pattes d'allu: théorie

[dav42]

Salut,

Pour apporter encore quelques pistes, personnellement (même si je suis la mouvance comme tout le monde en nourrissant comme tout le monde), je me pose des questions quant au 'vitaminage' des bébètes qui nous servent de proie !
=> Une mouche ou un grillon supplémenté reçoit 'arbitrairement' des doses de vitamines qu'ils ne stockent pas forcément, donc le surplus qu'ils ne peuvent physiologiquement stocker est éliminé, et même la meilleure droso en pleine forme n'est pas forcément complète ou suffisante pour combler les besoins les dendro.
A noter aussi, comme le soulignent tous les articles sur les dendro, que celles-ci perdent de leur toxicité faute d'avoir les proies de leur biotope... donc n'oublions pas qu'en captivité nous ne donnons qu'une nourriture 'approchée' (qui ne stimule pas physiologiquement les dendro comme elles pourraient l'être dans la nature).
La supplémentation vitaminique est souvent faite de manière anarchique (chacun à ses méthodes, fréquences, produits, concentrations)
donc pour tirer des conclusions sur les syndrome pattes d'allu ce sera assez compliqué !
Il ne faut pas non plus éloigner trop vite l'éventualité d'un problème génétique (favorisé par la consanguinité), qui pourrait provoquer des problèmes métaboliques, activés dans certaines conditions, et inhibé dans d'autres (chaleur, UV, hygro ..)
Lh'ypothèse "problème génétique+problème alimentaire+problème de conditions" est encore plausible.

[xrank]

oui david sauf que si je ne m'abuse si ct génétique pourrait'il y avoir des portées bonnes et d'autre non ? (tu sais bien que j'y connais rien ) mais moi ça m'ai arrivé avec les amazos et les tricos... bonnes grenouilles ensuite mauvaise... je pense pas que ce soit génétique ou alors pas totalement comment expliqué aussi des pontes foireuses et ensuite la réussite, je prendrais comme exemple les azus de Lucky (tiens au fait il donne plus de news) des pontes foireuses pendant des mois... mais vraiment des mois pis ensuite il nous sort de belles grenouillettes... ça me rend perplexe...

[dav42]

Je n'émet pas l'hypothèse d'un seul facteur, mais de plusieurs combinés inclus un éventuel problème génétique.

Prenons pour exemple, un animal qui de part sa lignée, fait qu'il synthétise mal une vitamine. Ce spécimen est nourrit d'une certaine manière, et cette manière compense la mauvaise fonctionnalité
=> tout va bien , l'animal se porte bien , reproduit bien.

Maintenant ce spécimen change de proprio, ou simplement change d'alimentation chez son même proprio et ce nouveau mode d'alimentation ne permet pas de combler la déficience de synthétisation.
=> tout va mal, pb de repro etc ...

Bilan, le spécimen est le même, il a déjà reproduit correctement mais .... il a un problème génétique ... et il repro bien ou mal de manière qui nous semble 'aléatoire'.
Dans notre cas, le problème est pluri-factoriel : génétique + alimentaire

[stephane]

Prenons pour exemple, un animal qui de part sa lignée, fait qu'il synthétise mal une vitamine. Ce spécimen est nourrit d'une certaine manière, et cette manière compense la mauvaise fonctionnalité
=> tout va bien , l'animal se porte bien , reproduit bien.

Le probleme est qu'une vitamine ne ce synthetise pas dans l'organisme ou alors c'est plus une vitamin ... on arrive donc a un probleme, on utilise des poudre "pot pourri" de plusieur vitamin pour l'homme oou certoain mamifaire (chat chien) . Certain utilise ça depuis des annees pour les reptiles sans probleme mais rien ne dit que les dendrobates ai besoin des meme produit.

Exemple : la vitamin C (acide ascorbique) n'est pas faite par le corps humain d'ou le nom de vitamine pour cette acide mais pour le rat, ce n'est pas une vitamine car il fait la synthese de l'acide ascorbique dans sont corp ... rien ne dit donc que nos dendro ne fabrique pas certaine des "vitamine" que l'on donne et qu'elle chope ainsi une surdose ... de m^^eme, peut-etre que d'autre molecules ne sont pas faite dans le corp des dendro mais dans le notre, ainsi, des "vitamines" pour dendro n'en serons pas pour nous ... bref, les dendrobates etant un "marché" plus que microscopique, il y a peut de chance que l'industrie pharmaceutique veterinaire face une etude sur le sujet (alors que c'est fait pour chat/chien/cochon/vache ...) ... reste plus que notre methode empirique de varier la boof et surtout de ne pas negliger l'insecte sauvages ... rien de mieu que du plancton de pré...

[Ouaouaron]

D’abord il faut dire que je viens de voir émerger ma première grenouillette galactonus orange, normalement constituée et ceci après 7 (sept!) mois d’échec successifs.
Voici l’expérience. Pendant les vacances, soit de mai à août, je confie toutes mes bêtes à mon filleul, 17 ans. Ça fait tout un déménagement. Il haït les grenouilles, mais c’est un as pour s’en occuper. L’année précédente, il m’a sorti des tonnes de grenouillettes d’auratus sans aucun problème, dans son sous-sol et avec des paillettes pour poissons multidiète.
Pour améliorer l’ordinaire, cette année, j’ai fait venir à grands frais de la lointaine Hollande de chez Vivaria du Microdust food for tadpoles. Héille avec un nom pareil je me sentais gras dur…De plus y avait une espèce de légende tropicoforestière qui disait que les galactos, il fallait les élever dans la pénombre. Bref, mon pauvre filleul a eu avec la galacto, de mai à août 13 pontes, 82 œufs, 56 têtards viables, 56x2= 112 pattes d’allumettes, élevés au Micro….! Et dans la pénombre! Pendant tout ce temps-là, je me suis senti peu de chose devant cet échec, ET JE NE L’AI PAS PRIS TA …!
À la fin d’août, j’ai récupéré mes grenouilles et écoeuré, laissé les têtards au filleul.
Chez moi les galactos ont encore fait trois pontes, 19 têtards viables. J’ai pris contact avec Okinawae ma vendeuse de pet shop préférée qui a appelé au secours son grand gourou anglais d’Angleterre. Réponse du gourou : Balivernes!(en anglais!) il leur faut absolutly des UV. Héille, j’avais rien à perdre, je les ai mis à 5cm d’hauteur de deux néons 0.2 UV. À la boutique, j’ai acheté 5-6 pots différents de nourriture pour poisson, les ai moulus + des vers rouges + de la spiruline . Résultat avec la même femelle : Microdust + pénombre = pattes d’allumettes; nourriture plus variée+spiruline +UV= pattes normales.
Fiou, merci de m’avoir suivi jusqu’ici. Je ne parle pas souvent mais quand je m’y mets…
Bernard.

[Ben]

C'est interessant comme expérience, cependant les UV n'y sont pas forcement pour qque chose. Des gros éleveurs reproduisent avec succés bcp d'espèces (dont galacto) sans utiliser la moindre source d'UV. Je pense pour ma part que le facteur nourriture pour les têtards comme pour les parents est important et surtout l'age des reproducteurs!!!
J'ai remarqué presque à chaque foi avec mes bétes que les jeunes adultes produisent au début bcp de pattes d'allu parfois pdt un certain temps (parfois assez long) puis finissent par sortir des bonnes grenouilles sans pour autant que les paramètres externes aient changé.

[Charly]

Visiblement on sait pas d'ou elles viennent ces pattes d'alumettes par contre il doit y avoir des éleveurs, je pense à Rana par exemple, qui n'en ont pas. D'autre part ils ont une telle quantité d'animaux que les proies sauvages ne sont pas données donc ils doivent nourrir essentiellement avec du droso, leur mélange contient peut être le remède miracle!
Question qui utilise ce mélange et n'a pas de problème?

[Ben]

Rana n'a pas de pattes d'allu du tout dans out ce qu'ils ont? Ce serait interessant comme information!

[xrank]

y'a de l'import et de la repro... Vincent pourra en dire plus...

[cecel]

chez Rana, les souches se raprochent peut-être + du sauvage ???

mais je post pour dire bravo à Bernard on a déjà eu des sujets avec des possesseurs de galactos qui ont pondus après un déménagement (stresse?)
sinon, pour ceux qui ont des ratages, je sens bien les uv pour les têtards !

[linkia]

Les UV pour les tétards je n'y crois pas du tout
je ne vois vraiment pas comment dans la nature un tétard peut recevoir des UV dans le creux d'une bromé

[cecel]

ben c'est juste que comme tous les bébés, le squelette grandit !!! mais j'ai aucun élément pour m'appuyer.
faudrait savoir si les insectes qui ont pris le soleil ont des éléments à donner à leurs prédateurs (puisque le plancton des prés est reconnu comme excellent)
au moins, ça doit être + naturel pour les grenouillettes

[romero]

chez Rana, les souches se raprochent peut-être + du sauvage ???

mais je post pour dire bravo à Bernard on a déjà eu des sujets avec des possesseurs de galactos qui ont pondus après un déménagement (stresse?)
sinon, pour ceux qui ont des ratages, je sens bien les uv pour les têtards !

a se jujet ,je suis en train de faire l'experience avec deux groupes. 1 sans UV et l'autre avec ,je vous tiens informer du truc.

[stan 45]

Salut,

Romero tu test avec quels types d'uv ?
Enfin quel ampoule ?

@+

Stan

[Dendroptile]

Les UV sur les insectes c'est justement un point que je trouve intéressant, je pense tenter l'expérience dès que je reprends la dendro(un néon fixé le long d'une pile de boîte de rangement en plastique transparent). Mais par contre il faut savoir que certains insectes ne vivent jamais ou presque exposés aux UV: les grillons blancs et cafard(maison), les collemboles et cloportes(sous les feuilles).......

[olive]

les grillons domestica acheta supporte juste les néon uv 2.0 testé

[cecel]

les animaux savent se gèrer avec les uv
si les têtards se cachent en permanence, c'est que c'est pas bon pour eux

[Ben]

Les UV, leur influence naturellle, leur utilité en terrario,... c'est un long débat.
Moi j'ai pour habitude de m'interesser au concret, en gros ce qui marche chez des "éleveurs" de référence" et j'essaie de suivre leurs "protocoles" d'élevage. A ce que l'on sait "et il serait bien de mettre un listing type de ce genre, ce qui marche:
une bonne alimentation variée et riche
-de bon reproducteurs qui s'entendent bien
-de sa souche de reproducteur
-l'age des reproducteurs à son impôrtance sur le bon developpement des jeunes(ne pas s'attendre à des miracle avec un jeune couple
-etc.... (a compléter)
ce qu'on sait déjà:
-les sauvages semblent plus avoir une bonne descendance
-les UV sujet délicat qui pour le moment n'a pas prouver un réel avantage
-etc (à compléter)
Il serait trés interéssant de mettre les expèriences PERSO (pas les "on dit" ou alors à présiser, ce qui peut être bon à prendre aussi) de chacun, ça pourrait être un truc interessant et avantageux pour la dendrophillie française et qui ne serait pas forcement déjà vu partout)
Voilà, si ça veut suivre par exemple se serait bien je trouve, des experieneces pour espèces particulière seraient bonne à prendre aussi
Tjs bcp de "" et de () c'est normal!

[alex]

A la suite de Ben je repond,
Donc g reproduit des D. imitator panguana, un groupe de 4 supposé 1 male(sur) et apparement 3 femelle. Tous les specimens sont issus du mm eleveur et non sauvage, dc potentiellement frere et soeur.
Ils ont été acquerit a la bourse de Hamm en decembre 2004 et se sont reproduit a plusieurs reprises a partir du moi de Juin si je me souvien bien.
le regime alimentaire est en majorité des drosos melanogaster, sans vitamines jamais, qqfois des microgrillons et collemboles, et cet été pas mal de pucerons et autres petites betes sauvages trouvé dans le jardin. les tetards ont été recuperer une fois que le pere les avai deposer dans les boites, dc ils ont fai eux mm la premiere selection des oeufs.
en definitif aucune pattes d'allumettes et 5 grenouillettes sortie. (actuellement un tetard encor en developpement, mais pondu bien apres les autres). les tetards ont été nourris surtout avec 1 seul marque de paillettes, mais en donnan 1 paillette differente chaque jour(4 ou 5 paillettes de couleurs diff).
voila. A oui je n'utilise pas d'UV, la temperature etai de l'ordre de 25-26 et montai mm plus en plein été. l'humidité etai saturé a 100%
++, Alex

[linkia]

moi, j'ai reproduit des leuco dont un couple non consanguin
nourriture essentièllement drosos vitaminées
avec la première année éclairage UV 2.0
résultat pratiquement que des pattes d'allu avec seulement 6 grenouillettes de sortis sur 2 543 124 tétards !
j'ai aussi un couple de colon qui ne m'a donné que des pattes d'allu
depuis je ne donne plus aucune vitamine
mais je diversifie plus l'alimentation: drosos, teignes, collemboles
on verra bien dès qu'elles se remetrons à pondre si cela change quelquechose

[cecel]

dans les facteurs favorables et approuvés, et déjà cités, y'a la période de repos!

sinon, 1 couple d'imitator qui pond sans arrêt! (presque 20 têtards)
les oeufs que je laisse trop longtemps dans les bromés pourrissent
je connais pas le niveau de consanguinité (possibilité de parenté)
pratiquement que des drosos (+ quelques collemboles)
vitamines pour reptiles 1 x par semaine. pas d'uv

première grenouillette qui devait sortir avec 4 pattes arrières, les autres qui suivent (4 têtards) paraissent normaux!

j'attends la métamorphose avec impatience.

mais on va pas aller bien loin avec ça : dire je donne telle vitamine, ou j'ai des uv et pas de problème...
faudrait à la limite faire un tableau pour des points de comparaisons, ou comme Romero, essayer la moitié uv, l'autre non!

mon 1er couple d'auratus (une bleue, et une verte, je sais, c'est pas bien) m'a fait aussi 157 012 têtards gazeux et pattes d'allu. (ça avait l'air d'être lié, les + gazeux qui flottaient étaient les + foireux)

aussi, quand je donnais que du végétal (paillettes), ils tenaient + longtemps;
et à la 1ère prise d'insectes, paillettes autres que vertes : bulles dans le ventre !
j'ai gardé longtemps la grosse femelle bleue sans repro et c'est Romero qui l'a ! je crois qu'elle fait bien son travail de maman

donc hybrides pas bon ? incompatibilité ? période de repos ? arbre généalogique pas top?

[Ben]

Période de repos je sais pas, il faut savoir que dans la nature les espèces avec une saison de repos marquée dans la repro sont pas trés grande (à part peut être les granu je vois pas grand chose) donc on peut en déduire qu'avec de bonnes conditions une bonne nourriture le fait qu'il n'y ait pas de repos ne devrait pas avoir d'influence sur la qualité des jeunes (par contre sur d'autres points c pas forcement bon pour les parents cela pourra peut être jouer sur différents niveaux, espèrence de vie, résistance, etc.). Il est vrais qu'il faut noter que les possibilités de rencontre entre 2 partenaires compatibles est sans doute moins grande dans la forêt tropicale que dans nos petits terra de même pas 50 au cube (fréquence de reproduction largement reduite pour chaque adulte). J'ai déjà eu en l'espace d'une semaine 3 pontes toutes bonnes d'un même couple. Ca fait bcp.
Autre truc important et où plusieurs éleveurs se rapproche une trop basse température pour les têtards favorise grandement les pattes d'allu.

[cecel]

Les UV, leur influence naturelle, leur utilité en terrario,... c'est un long débat.
Moi j'ai pour habitude de m'intéresser au concret, en gros ce qui marche chez des "éleveurs" de référence" et j'essaie de suivre leurs "protocoles" d'élevage. A ce que l'on sait "et il serait bien de mettre un listing type de ce genre, ce qui marche:

Expériences avec les petites Grenouilles venimeuses
(Harald Divossen -1999)

Un ami me laissait pour les élever des dendrobates auratus bleues. ils donnaient chez lui déjà depuis de longues années des pontes non fécondées ou des jeunes avec des petites pattes d'allumettes.
j'ai tenu les grenouilles 5 mois séparées. pendant les mois d'été, je les ai nourries abondamment avec du plancton de prés. ensuite, je les ai mises à reproduire.
le résultat a été 30 jeunes grenouilles vigoureuses et un ami assez ébahi.
accordons à nos grenouilles une pause ainsi qu'elles l'éprouvent dans la nature pendant la saison sèche.

[vici domini]

Salut a tous,

Je viens juste de prendre connaissance de cet article, qui pour un scientifique, ne peut que me mettre en haleine jusqu'à ce que la réponse soit trouvé. Pour ma part je me permet de prendre la parole pour renforcer l'idée de Ben et surtout la reformuler (tu ne m'en voudras pas lol).
Lors de ce topic beaucoup de choses ont été dites mais dans un desordre des plus grands, ce qui rend difficile l'analyse.
Dans un premier temps, pour ce qui est d'un article c'est possible mais il faudrait faire ca bien et il est impossible de faire un article si il n'y a pas de reponse(s) (enfin il n'y a pas d'interet)...
Ensuite il faut poser une hypothèse, or là des hypotheses il y en a...
Et pour finir il faut des renseignements organisés...

Je vous propose un brouillon de travail, il faut créer un topic dans lequel il faudra recolter toutes les informations et dans lequel seul les gens donnant les renseignements utiles peuvent poster. Je m'explique: on dresse une liste de parametres (important ou non a premiere vue), ca peut etre n'importe quoi, ne connaissant pas la cause de cette malformation tout peut etre facteur ou catalyseur, donc on omet rien du tout. Ensuite on réunit les résultats dans un tableau et pour finir on test des hypothèses que l'on a fait à partir de ce tableau par l'experience en temps reel...

Alors suite a la lecture je vous mets une liste non exhaustive des parametres que l'on peut mesurer:

1) espece reproduite
2) nombre de pontes mensuel
3) Nourriture des parents
4) vitamines (marque+comosition)
5) Nourriture des tétards
6) Eau d'élevage des tétards (parametres, PH, GH, TH, Iode, etc...)
7) Température d'élevage des parents
Température de l'eau des tétards
9) Variation de température dans le terra (Maxi, Mini)
10) Changement d'eau...
11) Lieu d'élevage ( ville, campagne,....)
12) Eleveur fumeur ou pas
13) Especes végétales dans le terra...
14) UV dans le terra
15) UV pour les tetards
16) hygrometrie de l'air dans le terra, et exterieur (au dessus des tetards)

Bon en gros voila ce a quoi je viens de penser, si il y a d'autres propositions elle peuvent venir completer cette liste, tous les parametres peuvent etre pris en compte...

Voila qu'est ce que vous en pensez???

++

Vici domini

[Ben]

Pour les auratus je confirme c'est une espèce qui se reproduit toute l'année (du moins dans la majorité des populations).
C'est complexe ce que tu nous demande là Vici Domini!
A part peut être deux ou trois paramètres j'aurai du mal à parler du reste

[Dendroptile]

Pour mois je ne vois pas ce qu'on attend pour commencer cet article ou tableau même s'il ne s'agirait que d'une ébauche...
Je vais pas pouvoir répondre à tout tes points mais je vais essayer pour quelques uns:
1) D.azureus
2) Je ne les ai laissé se reproduire qu'un mois, soit 4 pontes
3) Drosophiles principalement, un peu de pucerons
4) Pas de vitamines
5) Des paillettes pour poissons:Tetra Pro, aliment supérieur pour poissons d'ornement avec crisp d'énergie
6) Aucune idée. Eau du robinet ayant reposée plus ou moins 24h
7) Température à la louche entre 24 et 28°C
Température ambiante
9) Aucune idée
10) Tous les 2 jours, dès que l'eau était assez sale(les paillettes colorant très vite l'eau)
11) En périphérie urbaine
12) Pas fumeur
13) Philodendron, ficus pumilia, quelques bromés, marantas, encyclia, phalaenopsis, scindapsus et une que je ne connais pas
14) Pas d'UV
15) Pas d'UV
16) Je sais pas vraiment, peut-être entre 70 et 90% dans le terra, à l'air libre pour les têtards donc aucune idée..
Voilà. Et aucune pattes d'allumettes, 13 petits

[philippe93]

serait t'il possible d'avoir des photos de pattes d'allu ! pour montrer les differences ave des individus "normaux"
je demande donc au personne possedans de la repro de faire une photo (voir plus) de ce probleme et une photos de comparaison avec des betes saine ...
(pourquoi pas en faire une fiche plus tard)
si possible

[cecel]

Pour les auratus je confirme c'est une espèce qui se reproduit toute l'année (du moins dans la majorité des populations).

donc y'a des conclusions à tirer
beaucoup ont eu des grenouillettes viables pendant un certain temps, et que des ratages par la suite (ou le contraire qui peut s'expliquer par l'age des parents ou autres)

[alex]

Tout comme dendroptile g donner des drosos et des qqfois des pucerons aux adultes
et g utiliser les mm chips Tetramin pro pour nourrir les tetards

[vici domini]

Oui je sais que c'est un peu compliqué et peut etre contrignant pour certains parametres, mais pour faire un article qui ne soit pas juste un truc que tu balances comme ca en disant "j'ai vu ca donc c'est ca" qui n a pas beaucoup d'interet, il te faut argumenter, et a l'heure qu il est personne ne peut encore dire pourquoi il a des pattes d'allu dans son élevage. Je ne demande pas que tout le monde soit capable de donner tous les renseignements mais que chacun donne le maximum pour recouper un maximum de points qui permetterons de tirer une conclusion avec argumentation.

En plus je viens de capter que c est oi ben qui me dis ca, nous sommes allé sur les meme bancs à la fac, tu devrais savoir qu'il nous faut des parametres pour trouver une reponse au probleme...lol

++

Vici domini