pattes d'allu: théorie

[Ben]

Et ou
Et justement c'est pour ça que je ne pense surtout au niveau du dendrophile amateur que nous sommes que la piste "patte d'allu" ne sera que trés difficilement (voir jamais) éliucidé si ce n'est par des expèriences perso. C'est le prob récurant et depuis tjs dans la terrario des dendro et justement depuis tout ce temps aucune avancée précise n'a pu être faite. Même si certains facteurs favorisent indéniablement les pattes d'allu beaucoup de choses restent super floues et ce qui entrainait la malformation chez un avec tel paramètre ne le faisait pas chez l'autre avec le même style de paramètre. Là est tout le problème il est extremement difficile de trouver une base du problème. Pourtant divers tests plus ou moins poussé ont été fait notament chez nos voisins allemands et avec bcp plus de recule que nous sans que cela ait apporté qque chose de concluant "the spindly leg mystery". Je pense que des études physiologiques serait pour le moment le truc à faire mais je l'avoue c'est pas évident à faire dans un coin de sa chambre entre 2 terra!
J'ai reproduit qques espèces
Paramètre température trés variable selon la position la saison etc. pour les adultes comme pour les têtards humidité entre 70 et 100 dans les terra et 35 40 dans ma chambre.
Bouffe droso teigne collemboles insecte de dehors et dans une bien moindre mesure rarement des grillons.
Jeunes nourriture variable pas de type de marque préférentielle, insecte et larves récolté dehors (sauf pour pumi)
Eau du robinet et surtout déminéralisé dans le cas d'élevage de têtard en terra, je sais juste que l'eau de chez moi est dure et assez calcaire. Je change l'eau 2 3 foi par semaine environ mais c'est surtout suivant le type de nourriture distribuée.
Je vis à la ville
fumeur
les plantes???
Pas d'UV
Pas folichon quoi
Pour les pattes d'allu j'en ai eu avec qques espèces mais surtout au tout début lorsque les reproducteur sont encore jeunes aprés ça va mieu à part dans le cas des amazonicus qui m'ont fai des tonnes de têtards mais aucun de bon! certe ils n'etaient pas encore trés vieux mais la canicule de 2003 les a empéché de continuer à s'entrainer.

[vici domini]

il faudrait que l on se voit mon petit Ben pour que je receuil tes memoires sur tes experiences pour que je les integre aux resultats des autres participants, en attendant je vais chercher chercher et encore chercher...

++

Vici domini

[Charly]

Il y a quand même des choses que des scientifiques commes vous devriez peut être pouvoir chercher, je pense par exemple que si on pouvait déterminer que les pattes d'alumettes sont un problème de squelette ou de musculature on aurait déjà un bon point de départ.

[Dendroptile]

Bah oui, c'est votre boulot quand même!

[vici domini]

J ai repondu sur le post parrallele que pour moi il s'agit d'une malformation musculaire qui a lieu a un stade du dévelopement et en ce moment je suis en train de chercher a quel moment precis...

++

Vici Domini

PS: Pour chercher il nous faut des témoignages aussi lol

[Charly]

Une autre piste à suivre:
Est-ce que ce ne serait pas un problème de surabondance de nourriture des parents parce,que pour moi ce sont les parents qui sont en cause?
Je m'explique:
En ce moment une bonne partie de mes bêtes sont dans une exposition depuis plusieurs mois. J'ai gardé à la maison un couple d'auratus 3 ans qui l'année passée avait donner beaucoups de jeunes et cette année que des pontes qui ont avortée par contre ils viennent de recommencer à pondre et il semble que les pontes s'améliorent alors que je dispose de beaucoup moins de nourriture depuis que mes autre bêtes sont exposées.
Par contre d'autres jeunes 2 ans qûi sont 5 dans le même terra ont donnés cette année beaucoup de bonnes pontes les conditions de maintenance étant les même que celles de mon autre couple je me demandait pourquoi les pontes étaient bonnes dans un terras et mauvaises dans l'autre. Une supposition serait que à 5 dans le même terra ils ne disposent pas d'autant de nourriture que à 2?
Précision, je nourris touts les jours.
Questions à rajouter au questionnaire:
A quelle fréquences nourrisez vous vos animaux?
Quelle quantité par bête?

[Ben]

Oui comme j'avais commencé à le dire je pense comme Charly une trop grande quantité de bouffe et de ce fait des grenouilles bien grasses semblent produire moins de bon oeufs. Je l'ai remarqué aussi avec mes bétes. Une nourriture riche et variée mais sans excés. Cela rejoint ce que j'ai vu dans les méthodes d'élevage de certain gros éleveurs et dont la fréquence de distribution de nourriture étaient assez faible pour les adultes reproducteur (du style une à 2 foi par semaine).

[linkia]

Je ne sais pas si c'est ça, mais chez moi je n'ai eu que des pontes valables
donnant tous des tétards en bonne santé mais avec au dernier stade des pattes d'allu
et moi aussi j'ai plutôt tendance à surnourir, avec une distribution de bouffe quasi journalière
je vais essayer autre chose, en nourrissant 2 ou 3 fois par semaine
on verra bien ..........

[Charly]

Pour suivre cette piste il faudrait tenter le coup sur deux terras avec 2 couples reproducteur de la même espèce en donnant un terras tout les jour et l'autre 2 fois par semaine, je vais tenter ça avec mes azu

[vici domini]

oui et tiens nous au courant de l'évolution

++

VD

[Ben]

Oui cela serait bien, j'ai testé pour ma part avec le même couple et les résultats sont bien visibles

[Dendroptile]

bah oui tiens c'est pas idiot ça!
Moi non plus je nourrissais pas tant que ça!
comme quoi, c'est pas forcément bon d'en faire trop et c'est sans doute plus facile que l'on pense...

[AnGeL_01]

oui c sur forcer a la boulimie c' est pas le top! la plupart ici conseille de blinder les terra de droso comme quoi cela declencherais les pontes et j' ai toujours été contre cette idée je nourri tous les 2 jours et ca m' arrive de laisser 3-4 jours sans nourriture sans probleme meme avec les petites especes et mes betes sont tout aussi dodu et l' avantage c' est que la nourriture est tout mangée ca fais moin de droso morte jonché sur le sol! maintenant quand a savoir les bénéfices sur la repro ca reste a prouver!

[stephane]

Bon, pour ne pas fait un nouveau sujet sur le sujet (hum ... bizard comme phrase) ... donc, pour les battes d'allumettes, voila mes derniere observation ...

J'ai recup il y a un peu moin de deux mois huit tetards de vittatus tout juste mis dans la flottes par leurs pere (observation du pere avec huit tetards sur le dos le mardi, recup des huit tetards dans l'eau le merredi matin ...)

Les huit tetards sont placer dans un "pots carres de 15cm par 9cm avec environs 5 cm d'eau (eau de source cristalline source AURELE (chimie de cette eau : http://perso.wanadoo.fr/water-label/html/aurele.htm ) et un chandgement d'1/3 d'eau tout les 4 jours (eau à 22°C en journee et 20°C la nuit. Eclerage 12 heure avec neon type lumiere du jour sans UV) ils sont nourris avec de la spiruline tout les jours le matin et le soir durant la premeire semaines (la quantité pour que ce soit bouffer en moin de 10 min) puis avec des paillettes pour poissons rouges tout les deux jours (assez pour etre mangé en 10 miniute, une fois par jours) ... apres 1mois et demi, les premieres pattes arriere sorte pour 5 tetards, pour trois d'entre eux, les pattes avant sotes la semaines d'apres ... sortie e l'au des 5 premiers tetars apres mois de 2 mois : 4 pattes d'allumettes avec deux noyades (pas assez fort pour sortir de l'eau) et le 2 grenouillettes merdique que je tue ... une grenouillette et en pleine forme et mange tres bien, collamboles seules durant 5 jours puis debute avec les micro-droso (hyli il me semble) ... elles grossi tres bien ... les 3 autres tetards qui ont aujourd'hui 2 mois et demi on pour 2 d'entres eux les pattes arriere et les pattes avant dans les jours à venir (on vera bien) un ne semble pas vouloir grandir et na toujours pas de pattes ni de changement de couleur ... on vera bien par la suite mais

il semble que plus les tetards grandise vite, plus il y a de pattes d'allu ... les 4 premier tatards etaient champion d'emgressement ... les 3/4 de la bouffes etaient pour leur tronche ... je pense donc qu'il faudrais que je separre les gouiffres des autre pour limiter leurs bouffes et les faire grandir mojn vite ... ce ce que je test sur la prochaine recolte de tetards (remise en route la seamine prochaine apres une periode "seche" de presque 3 mois ... on verra bien mais ilm y a une idee : pas de sur dose de bouffe au tetards ...

[zul]

moi j'ai pas grand chose a vous decrire rapport a mes experiences en pattes d'allu, je n'ai pas encore eu de repro avec mes grenouilles mais michel m'avait donné deux tetards d'auratus, les deux ont été logé individuellement dans des verres d'eau (robinet), on eu exactement la meme dose de bouffe (paillettes), ont eu les memes changement d'eau, au meme niveau et a la meme frequence, stocké les deux au meme endroit (meme exposition et meme T°), bref tout les deux ont été maintenu dans les memes conditions, et au bout du compte, l'un a eu les pattes d'allu, l'autre est nickel.

voilà tout, si ca peut aider

edit : oui desolé pour le double post

[stephane]

bon, ce matin, parmis les trois tetards restant, 2 ont les pattes avant (qui semble pas mal) et arriere et une jolie couleur rouge .... le dernier commance à avoir les pattes arrieres ce matin et la couleur arricve doucement ...
La grenouillette ce porte bien et à les pattes super bleu, bien plus vive que les parents mais on vera avec le temps les couleurs change ...

[linkia]

si la vitesse de croissance des tétards joue un rôle, la question est comment faire pour qu'ils ne grandissent pas trop vite ?

[xrank]

Moi je nourris pas trop et j'ai pattes d'allu... en ce qui concerne muscle ou squelette, je dirais squelette car j'ai eu des tétards de tricos sans pattes du tout a l'avant qui sortait de l'eau.... enfin je suis pas scientifique

[stephane]

ha ... chier l'Eric ... bon bah la prochaine je garde les pattes d'allu pour faire une petite disection ... je suis pas biologiste mais je pense pouvoir chercher un os d'un muscle ...

pour la vitesse, temperature mois haute et moin de bouffe ... mais je fait des test en ce moment la dessus ..

[Dendroptile]

Oui c'est la température et la bouffe je penses qui jouent un rôle...
On m'a rapporté que des éleveurs avaient fait le test et que moins la température était basse et plus le têtard mettait du temps et sortait gros. On ne m'a pas parlé de pattes d'allumettes à ce moment là mais ça devrait être un bon remède.

[aboriginal73]

En fait l'origine du syndrome a déjà été identifiée (au moins en partie) car les pattes d'allumettes peuvent être artificiellement produites chez les amphibiens en inactivant un gène un peu spécial qu'on appelle "homeoboite". Un gène homeoboite est en quelque sorte un "super gène" qui, quand il est activé, entrainte une cascade d'évènements (=activation d'autres gènes). Les homeoboites sont responsable de la formation de membres ou d'organes entiers ainsi que du bon positionnement de ceux-ci dans l'organisme. L'inacitvation ou le disfonctionnement d'un gène homeoboite entraine donc l'inactivation ou le disfonctionnement de toute un cascade de réactions et les conséquences sont donc désastreuses pour l'individu !

Le gène homéoboite impliqué dans le syndrôme des pattes d'allumettes est appelé XLHBox 1. On sait par ailleurs que XLHBox 1 est à l'origine du syndrome "spina bifida" chez les bébés humains (et oui on a des homeoboites en commun avec les amphibiens...) qui correspond à la non fermeture de la colone vertébrale chez les bébés atteints (la moelle épiniaire est alors à l'air libre... c'est pas le top...).

Les conséquences histologiques du syndrome des pattes d'allumettes ont aussi déjà été identifiées :

Les os, les muscle, les articulations, de l'irrigation sanguine et les connections nerveuses sont totalement altérées ce qui a les conséquences qu'on connait : membres rachitiques, articluations souvent rigides...

Chez les femme enceinte on prescrit un apport d'acide folique et de vitamine E pour éviter le problème "spnia bifida". Ces deux composés semblent donc avoir une action chez XLHBox 1 ce qui peut être une piste pour les pattes d'allumettes chez les amphibiens.

l'interrogation majeure qu'il rèste est de savoir pourquoi et comment XLHBox 1 est inactivé chez nos dendros ?? et c'est là qu'il semble que les causes soient multifactorielles et donc difficiles à idnetifier...

d'autre part, on sait que l'iode est un composé essentiel impliqué dans les différentes étapes de la métamorphose des têtards. la présence d'iode dans l'eau d'élevage peut donc être bénéfique

pour plus de renseignements allez jeter un oeil sur ce site :

www.geocities.com/inibico/updates.html

et allez voir le tableau tout en bas de la page où sont synthétisées quelques recommandations (désolé c'est tout en anglais...).

en espérant ne pas avoir été trop confus...

Olivier

[stephane]

merci pour cette info ... en effet, pas mal de piste ...

[xrank]

faut mettre un peu de sel dans l'eau des tétards ?

[Imitator92]

Iode ne signifie pas sodium X....

[xrank]

apparament le sel marin poissons, fruits de mer en sont les plus riches...

[aboriginal73]

lol en effet, les têtards marins, c'est pas pour tout de suite...

initialement les scientifiques du "siècle dernier" se sont apperçus de ça par hasard (comme souvent) en donnant du mouton à manger à des têtards... il se trouve que ces morceaux de moutons étainet, par hasard, des morceaux de glande thyroide qui a pour fonction (entre autre) de fixer et de concentrer l'iode que l'on peut absorber dans notre nourriture.

Ils avaient remarqué que les aniamux qui mangeaient de la thyroide se développaient mieux et plus vite et après quelques tests ils en ont conclu que c'était l'iode contenue dans la thyroide qui était à l'origine de ce phénomène... voilà pour la petite histoire !

comment faire un apport raisonalbe d'iode à nos têtards de dendros perso je n'en sais trop rien et je n'ai rien lu de précis à ce sujet... il y a bien les fruits de mers et autres poissons marins qui en contiennent mais je me vois mal donner un morceau de colin à manger à mes têtards... quoique... Sinon il existe peut être des comprimés d'iodure de potassium qui se vendent en pharmacie... peut être qu'en en donnant à manger aux droso et en donnant ces drosos à manger aux têtards ça pourrait peut être fonctionner... à tester !

[romero]

la olivier, tu viens de reveiller une evidance frappente.Effectivement "et la je m'explique"j'ai ma belle soeur qui est atteinte du spina et effectivement ta description est plus que parfaite.Et pour couronner le tt on avait expliquer a ma belle mere que c'etait entre autre un manque de sel.voila pour ma petite histoir perso.
Maintenant, je pense qu'un teste s'impose ,et je pensais au nourissage d'ARTEMIA, le melange ce presente comme tel eufs avec mélange de sel et elements nutritifs.de plus il me semble qu'il faut appliqué cette methode dès le plus jeune age du tetard pour essayer d'iradiqué ça . sens le faire exepre j'utilise deja les artemia dans l'alimentation de mes tetard...

[stephane]

sens le faire exepre j'utilise deja les artemia dans l'alimentation de mes tetard...

est alors ?? resultats ?? T'as des pattes qui sorte ??

[aboriginal73]

yes Christophe !! les artémias.... bonne idée ! tu nourris tes têtards uniquement de ça ou tu varies avec autre chose ?

quelle propotion de pattes d'allumettes chez toi (vu les photos de tes beaux bébés, il semble que tu en ais au moins quelques uns de parfaitement valides !! ) ?