Consanguinité dendrobates

[Florianz]

Bonjour ! Une question me taraude depuis longtemps : Est-ce qu'il peut y avoir des problèmes de consanguinité entre des dendro qui seraient "frères et sœurs" ? Merci pour vos réponses.

[Jul75]

Absolument ! C'est la raison pour laquelle il vaux mieux prendre ses grenouilles chez des éleveurs différents. Et idéalement s'assurer que les géniteurs ne soient pas proches parents aussi.
Ce qui n'est pas toujours évident...

[Florianz]

Ah merci beaucoup ! C'est ce que je pensais mais c'est vrai qu'on en parle pas souvent c'est pour cela. Merci

[Jul75]

C'est un sujet fâcheux car beaucoup d'éleveurs préfèrent vendre un groupe de grenouilles (business is business...).
Mais dans l'idéal, il faudrait être rigoureux

En tout cas c'est très bien de se poser la question.

[Florianz]

Oui c'est pour ça que je demande car tout le monde préfère vendre en groupe alors je me disais que peut-être la consanguinité ne touchais pas les grenouilles même si je doutais beaucoup.

[anolis34 (Anogreen)]

Je souris suite aux commentaires de jul75.
Tu as raison de dire que la consanguinité est un problème.
Mais au delà du problème du vendeur il y a le problème du passionné.
Combien sont près à mettre plus de 100e par individus imports afin d'être sûr d'aucun problème de consanguinité ?
Quand je vois les particuliers, qui veulent que tu baisses une auratus à 25e au lieu de 35,que tu as gardé têtards 2/3mois que tu as ensuite fait grossir pendant 5mois et ils te demandent même de te taper 1voir2 route mais à tes frais mdr.
Tout ça car hamm c'est moins cher !! mais beaucoup ne se ventent pas d'avoir perdu pendant le transport ou même fraîchement arrivé chez eux leurs récentes acquisitions.
Il est bien de dire que la consanguinité n'est pas bien mais il ne faut pas mettre ça sur le dos des passionnés qui prennent le temps de s'occuper de leurs protégées et qui n'ont pas envie de se taper 1h de route pour vendre deux malheureuse auratus à 35e.

Si tu es prêt à mettre un point d'honneur sur de la.non consanguinité achètes de l'import et présentent nous tes bêtes ensuite .

[Nicobriel]

Plus de trente ans que je fais de la dendro...j'attends encore de voir un problème de consanguinité...
C'est l'arlésienne...on en entend parler ,on la voit jamais...
Il y a plus grave que ça...les dendros de la méme morphe mais pas de la méme localité mises ensemble
exemple les colons de différentes localité croisés entre eux,idem les bri bri etc...perso si c'est pas des trucs facilement identifiables,genre azuréus,la consanguinité n'est pas mon probléme!
Mon probléme est de ne pas mixer les morphes:je préfére acheter une portée et faire reproduire au sein de celle ci que de risquer de "créer" qque chose qui n'existe pas à ,l'état naturel...

[mathieu]

ISSD Newsletter Volume 1 number 2 March 1988 "Further Observations from the Study of Inbreeding of Dendrobates auratus at the Brookfield Zoo" by Joyce Peterson.
"The objective of our breeding program of Dendrobates auratus has been to raise several generations to observe possible effects of inbreeding. The successive generations reproduction statistics collected through F5 generation do not seem to show any significant trends within the inbred colony towards developmental or survival difficulties when compared with the control group. In some ways the two colonies parallel each other."

[Nicobriel]

CQFD
Merci Mathieu.

[Jul75]

Et oui Florianz... c'est vraiment un sujet fâcheux

[Nicobriel]

Non pas facheux mais ne rien affirmer dont on ne soit sur.
Je lis tellement de choses fausses sur les forums que je me dis que tout un
immense travail pédagogique fait par les éleveurs anciens a disparu aux profit d'affirmations péremptoires et non fondées.

[marco83]

Salut,

Sujet très fâcheux, car malheureusement, beaucoup de personnes se bornent à croire que ça n'existe pas, ou parce que ça ne leur est pas arrivé, ou que sais-je.
La consanguinité: OUI ça existe, oui c'est présent, et oui tous le monde s'en fou (ou presque).
La consanguinité est présente chez tout individus, faune et flore comprise.
Pour les intéressés: http://www.d.umn.edu/~jetterso/Ecologic ... ations.pdf
EDIT: j'ai trouvé le liens direct pdf.

Ce que j'espère que c'est que l'on arrivera pas au stade des chiens: pendant un bon moment beaucoup d'éleveurs passaient au dessus de la consanguinité, pensant que ça n'existait pas, etc.

Il faut voir les choses comme elles sont: si tu reste sur un même pool génétique, la seule chose que tu vas faire c'est d'avoir un pool homozygote, et par conséquent fixer tous les anomalies génétiques que peux avoir ton pool et tous ça, sans jamais le renouveler.
Alors bien entendu, il y aura toujours des personnes qui auront élevés jusqu'à 7 générations "sans soucis"..
Malheureusement, à l'heure actuelle, beaucoup de personne ne savent pas d'où proviennent leur bête. Le traçage des animaux peut être fastidieux, voir impossible (à tels point que l'on ne sait même plus quel morph on a.. Et on finit par les hybrider).
Mon conseil, d'une personne qui n'est dans la dendro que depuis 3 ans (soit très peu !!): il y a par chance, des personnes qui savent d'où proviennent leurs individus (Understory au mieux) et essayer de varier ton sang le plus possible. Des éleveurs qui savent d'où proviennent leurs animaux il y en a !

Marco.

Edit: j'ai poster juste après avoir lu ton dernier post Nico. J'espère que via mon article tu verras que mes paroles sont fondées (basé sur un article scientifique et non du vent). Je suis tout à fait ouvert à discuter de ça, sans se tirer dans les pattes pour x raisons. On a tous nos points de vues, et je les respectes. Et je suis loin d'avoir la science infuse pour les dendros. J'ai simplement quelques connaissances en génétique.

[Nicobriel]

Pas question de se tirer dans les pattes,c'est pas mon genre...
Tu opposes une publication scientifique,Mathieu en sort une autre qui tend à s'opposer à la tienne...chacun se fait son avis...
Je pourrais parler d'une autre publication qui parlait justement des dendros et d'autres animaux dont l'ADN était tel que la consanguinité était négligeable et n'aurait que qques effets,sporadiquement sur qques rares individus et sur un nombre de génération tel que ça serait à nos petits enfants de s'en inquiéter...
Chacun se fait son idée et son avis,mais perso mon avis est que ça n'est pas un vrai probléme.Et que ça pousse les gens à mixer des morphes de localité différentes...quand je vois par exemple les bastimentos dont on ne sait plus d'ou elles viennent mais qui sont mises en couple néanmoins,idem pour les auratus dés lors qu'elles ont la méme couleur...aller hop!Et il y en a des exemples comme ça;les blue jeans aussi et j'en passe...Pour moi les risques de consanguinité sont trop minces par rapport à d'autres pb plus important et je connais qques éleveurs qui en sont à largement plus de f7...sans probléme aucun.

[Nicobriel]

Tu sais c'est le méme débat grosso modo avec les uv...une majorité de gens te diront qu'il en faut pas...
Mais crois moi,il y a les grenouilles qui en ont eu et celles qui n'en ont jamais reçu...
Il y a une sacré différence,mais combien de fois me suis je fait rembarrer la dessus aussi...
C'est marrant le nombre d'éleveurs qui maintenant s'y mettent...
Cordialement

nicolas

[Jul75]

Hé les amis, discutons gentillement, tout vas bien

De ce que j'ai retenu ( l'avis de spécialistes seraient bienvenus):

Toutes nos grenouilles proviennent à la base de quelques individus (disons 10-30 grosso modo) prélevés légalement dans la nature (avec les autorisations du pays concerné). Ces individus sauvages sont élevés sur place, puis les descendants sont eux-seuls autorisé à quitter le territoire pour des fermes d'élevages. C'est le cas d'Understory Enterprises qui se localise au Canada. De ces fermes d'élevage, l'export est possible partout dans le monde.

Cela ne garantit en rien que les grenouilles que l'on importe ne soient pas frères et sœurs. Ce qui est certain en revanche c'est que toutes nos grenouilles sont au mieux cousines éloignées.

Pour maintenir un pool génétique le plus varié possible (et s'éviter des ennuis dans "x" générations, "x" n'étant pas 5 mais un peu au-delà), le bon sens voudrai que l'on apporte le plus grand soin dans le choix de nos géniteurs. Des cousines éloignées étant largement préférable à des frères et sœurs. C'est ce qu'on appelle "la sauvegarde de la biodiversité". Tous les zoos du monde y font attention pour préserver les espèces: on croise les individus les plus éloignés génétiquement.
Ce qui est faisable avec un rhinocéros de plusieurs centaines de kilos l'est aussi avec une grenouille de quelques grammes.

Bien sûr, il s'agit là d'un travail énorme pour garantir la traçabilité de chaque grenouilles.

Il serait formidable qu'au moins à l'échelle européenne, une base de données référencie chaque spécimen (origine, éleveur, dates de sortie de l'eau, ect...). Là est le travail du passionné, non celui du businessman!

[anolis34 (Anogreen)]

Je suis d' accord avec Nico et avec d' autres !

Les débats sont souvent les mêmes et entre ceux qui pensent tous savoir, et ceux qui posent la question en faisant mine de s' y intéresser, combien de vrais passionnés restent ils à la fin ?
Combien jouent vraiment le jeu ?

Il y a des fais démontrés par des biologistes reconnus, mais il y a aussi l' expérience que se fait à la longue des passionnés assidus, qui sont prêt à balancer des sommes astronomiques dans la sauvegarde de certaines espèces.
Ils prennent le temps d' étudier les comportements en fonctions du matériels utilisés, de la façon dont est agencé le terrarium etc...

Ceux qui ont commencés il y a quelques années regardez sur les forums et sur la toile, combien continuent à se soucier des dendrobates ?

Dans 10ans ils en restera encore moins !

[marco83]

Nico,

Là je vais m'attirer les foudres de tous le monde, mais on m'a tellement tapé sur les doigts lors de mon mémoire et ceux d'amis sur le fait de prendre les publications les plus récentes que.. Celui de Matthieu, est malheureusement dépassé (28 ans et il s'en est passé des choses dans le monde de la biologie en général pendant ce laps de temps). Le miens, quand bien même est assez vieux 14 ans mais moins au final. Donc il ne faut pas s'y fier.
Tous comme toi, je connais des éleveurs qui sont à F7 entre frères et soeurs, et il y a des modifications génétiques qui ont été observées. Mineurs, mais présentes.

Pour les autres sujets, c'est avec grand plaisir que j'en discuterai, mais sur un autre topic afin de rester dans celui là (et je partage à fond ton avis dessus !!!).
Restons donc sur la consanguinité et les interactions que cela peut engendrer dans nos élevages.

Jul, oui en gros c'est ça. UE est le seul professionnel faisant des exports, LÉGAUX, et dont ils ont une bonne traçabilité. Pour ce qui est des grenouilles si elles sont frères et soeurs une fois importés, je ne pourrai ni te confirmer ni infirmer.
Pour continuer, ce n'est pas vraiment une sauvegarde de la biodiversité ici, mais plutôt la sauvegarde d'un pool génétique suffisamment éloigné d'un point de vue génétique afin de garder ce pool ci le plus homozygote possible. Bien entendu, au final ça reste et ça restera dans notre hobby (et fort heureusement au vue des innombrables hybridation) et jamais on effectuera des relâcher dans la nature...
Alors bon, c'est plus une philosophie au final qu'autre chose et un principe de base de génétique à respecter.

Pour ce qui est d'avoir une database de nos individus, d'où ils viennent etc.. Ça serait bien. C'est déjà en place pour les grenouilles de Tesoros. Il faudrait le mettre en place surtout pour les sirensis divisoria ou highland, qui sont à la limite, voir déjà éteinte, dans la nature..

Marco.

PS: Nico, veux tu que j'ouvre un topic sur l'hybridation des morphs et un sur les UV ?

[marco83]

Pas question de se tirer dans les pattes,c'est pas mon genre...
Tu opposes une publication scientifique,Mathieu en sort une autre qui tend à s'opposer à la tienne...chacun se fait son avis...
Je pourrais parler d'une autre publication qui parlait justement des dendros et d'autres animaux dont l'ADN était tel que la consanguinité était négligeable et n'aurait que qques effets,sporadiquement sur qques rares individus et sur un nombre de génération tel que ça serait à nos petits enfants de s'en inquiéter...
Chacun se fait son idée et son avis,mais perso mon avis est que ça n'est pas un vrai probléme.Et que ça pousse les gens à mixer des morphes de localité différentes...quand je vois par exemple les bastimentos dont on ne sait plus d'ou elles viennent mais qui sont mises en couple néanmoins,idem pour les auratus dés lors qu'elles ont la méme couleur...aller hop!Et il y en a des exemples comme ça;les blue jeans aussi et j'en passe...Pour moi les risques de consanguinité sont trop minces par rapport à d'autres pb plus important et je connais qques éleveurs qui en sont à largement plus de f7...sans probléme aucun.

Nico si tu peux retrouver cette publication, je suis très intéressé pour la lire !!

[Jérémie B]

Pour faire simple, la consanguinité est une source d'affaiblissement génétique, chez tout les animaux.
Mais les effets ne sont pas les mêmes ces des animaux simples comme les amphibiens ou les insectes que ces les gros mammifères qui sont plus complexes.
Chez certains animaux ou groupes d'animaux, la consanguinité est présente en nature.
Éviter la consanguinité est toujours mieux même si des effets négatifs visibles ne sont pas forcement présents dans le cas contraire.

[kaloula06]

Salut,
Pour vous donner un exemple, en laboratoire on travail sur des souris consanguines. Le but c'est d'avoir des souris quasi clones afin d'avoir des résultats pas faussés par les différences génétiques entre les individus.

Ces souris sont consanguines à un point inimaginable, certaines souches dates des années 80..donc, presque 30 ans de reproduction entre frères et soeurs, mères, pères, le gros bordel !
Et bien je peux vous dire que oui, elles se reproduisent moins bien que des souris dîtes "sauvages", vivent moins longtemps et sont effectivement plus sensible à certaines pathologie.

Pour autant, pour un animal qui est quand même assez complexe, et malgré je pense, des milliers de générations de consanguinité, elle ont quand même une très bonne reproduction, et ont en moyenne une durée de vie que se rapproche des souris "normales" et ressemblent encore à des souris !

[jejevly]

Il y avait déjà un sujet sur la consanguinité :

viewtopic.php?f=6&t=12823

[anolis34 (Anogreen)]

Merci jeje !!

[anolis34 (Anogreen)]

Je me posais également la question, est ce que les centaines de milliers de générations de drosophiles consanguines que l' on reproduit, peuvent avoir un effet indésirable sur nos protégées ?

[Jul75]

Non non non, bien sûr que non

Même si nos drosos sont surement dégénérées et qu'elles ne feraient pas le poids face à une droso sauvage en terme de résistance aux aléas environnementaux ou de capacité à se reproduire... Les grenouilles s'en fichent: une fois dans leur estomac, c'est n'est qu'un tas de protéines, lipides et glucides saupoudrées d'un peu de vitamines

Vive les drosos neuneu!!!

[Toad]

Salut tout le monde
Mettant posé la question par soucis de bien faire...
je me suis toujours arrangé pour apporté du "sang neuf" chez mes groupes de Rani's.
Encore actuellement, là j'ai un groupe de 5 R.amazo Arena Blanca (qui me donnent 15-20 tetards par mois)
et demain à Hamm j'en reprend 3
Bref c une habitude que j'ai pris par soucis de bien faire
Comme cette question revenait souvent dans les discussions que je pouvais avoir avec d'autres passionnés...
nous avons continué nos recherches.
En fait les grenouilles (dendros etc ...) sont des organismes tellement simples, primaires ...comme vous voulez...
qu'il n'y a en fait pas de réelles inquiétudes à avoir à ce sujet.
Parce que leur patrimoine génétique est trop pauvre pour ça
Telles les conclusions d'articles clairement scientifiques .

Et ces conclusions sont en sommes logiques lorsque l'on se rend compte que certaines morphs ne vivent que sur une étendue qui doit faire à tout casser 300m de long sur 100m de large et le long d'un cours d'eau
(et ce depuis qu'on les y a découverte.
Ce qui veut dire que depuis des centaines d'années voir plus c une meme population qui subsiste avec le meme bagage génétique
(faut bien se rendre compte que nos chères petites protégées ne vont pas parcourir des km pour trouver d'autres géniteurs)
Donc à part quelques rares hybridations qui ont lieu ds la nature ce n'est pas ça qui va rafraichir ce bagage génétique

Faut savoir aussi que certains éleveurs qui possèdent de la lehmanni importés en 1984 tournent toujours avec cette souche et ne remarquent aucun problèmes

Donc à notre échelle, il n'y a pas lieu de s'inquiété de la consanguinité

[anolis34 (Anogreen)]

Salut tout le monde
Mettant posé la question par soucis de bien faire...
je me suis toujours arrangé pour apporté du "sang neuf" chez mes groupes de Rani's.
Encore actuellement, là j'ai un groupe de 5 R.amazo Arena Blanca (qui me donnent 15-20 tetards par mois)
et demain à Hamm j'en reprend 3
Bref c une habitude que j'ai pris par soucis de bien faire
Comme cette question revenait souvent dans les discussions que je pouvais avoir avec d'autres passionnés...
nous avons continué nos recherches.
En fait les grenouilles (dendros etc ...) sont des organismes tellement simples, primaires ...comme vous voulez...
qu'il n'y a en fait pas de réelles inquiétudes à avoir à ce sujet.
Parce que leur patrimoine génétique est trop pauvre pour ça
Telles les conclusions d'articles clairement scientifiques .

Et ces conclusions sont en sommes logiques lorsque l'on se rend compte que certaines morphs ne vivent que sur une étendue qui doit faire à tout casser 300m de long sur 100m de large et le long d'un cours d'eau
(et ce depuis qu'on les y a découverte.
Ce qui veut dire que depuis des centaines d'années voir plus c une meme population qui subsiste avec le meme bagage génétique
(faut bien se rendre compte que nos chères petites protégées ne vont pas parcourir des km pour trouver d'autres géniteurs)
Donc à part quelques rares hybridations qui ont lieu ds la nature ce n'est pas ça qui va rafraichir ce bagage génétique

Faut savoir aussi que certains éleveurs qui possèdent de la lehmanni importés en 1984 tournent toujours avec cette souche et ne remarquent aucun problèmes

Donc à notre échelle, il n'y a pas lieu de s'inquiété de la consanguinité

Merci toad !!

[yannbtd]

Bonjour,

Si je peux y apporter mon point de vue

Pour ma part, je suis persuadés que la consanguinité à son importance (et c'est tel que j'essaie de ne plus acheter/vendre aux éleveurs de ma région car au final, une bête vit 20 ans, se reproduit suffisemment souvent pour qu'on se retrouve avec des frères-sœurs-cousins, grand-parents-petite-tantes) etc. il faut pas déconner, c'est ainsi que nos bêtes vont devenir de plus en plus fragile.

Est-ce que c'est "moins visible" chez les sang froid ; est-ce que la "dégénérescence" mettra plus de temps ? Peut-être, je n'ai jamais lu de document scientifique, c'est juste mon point de vue et je le défendrai sans posséder de réels arguments .

C'est un peu les mêmes problèmes que la gestion des mutations. Une mutation, je suis contre, mais au final j'en fais aussi. peut-être d'une manière plus hypocrite, moins visible. Quand je choisis une bête, je cherche toujours à prendre la plus belle, la meilleure en terme de santé, etc. (la reproduction de l'homo sapiens est basé sur les mêmes critères ou presque toute façon xD). et ça rends que dans la durée, dans plusieurs générations, j'aurai peut-être des bêtes aussi belles que fragile car il y a aura eu ces échanges et reproduction 'familiaux'.

Nous vivons dans un monde ou nous sommes égoïste, si les gens ne souhaitaient pas toujours avoir des possessions, depuis l'aube des temps, nous serions encore à vivre et respecter la forêt...La terrariophilie, l'aquariophilie, etc. c'est bien sûr un monde égoïste. Il faut l'assumer ou s'en détacher. Nous continuons de prélever dans la nature, pas uniquement pour les testes scientifiques, pas uniquement pour sauver des vies avec des protéines naturelles (toxines), mais aussi pour nos Hobby. Peut-être que les bêtes que vous avez chez vous sont né en captivité, mais il y a forcément eu un moment donné dans la chêne ça a été pris dans la nature, et reproduit entre lien d'une même famille/lignée.

J'ai déjà eu l'occasion de voir des animaux en forêt/herping, et d'autres, de la même espèce, en terrarium. Personnellement, j'ai eu vue des changements de comportements. Il est donc probable qu'il y en ait aussi dans le sang, le cerveau, les réflexes, etc.
Cependant, je me demande comment certaines espèces vivraient, à l'état naturel, sans consanguinités: territoire restreint, 1 seule naissance par reproduction, 1 reproduction par vie, etc. (toutes les espèces -ensis typiquement, les pandas, certains perroquets, etc.). Donc bien sûr que même dans la nature on peut en trouver, et ça marche très bien, mais c'est également souvent des espèces en voit de disparition et pas uniquement à cause de nous, mais de leurs lieus de vie "sauvage".

Pour illustrer ça, un ami a envoyer y a quelques années un serpent en Amérique, on a revu ce serpent en Ukraine

Concernant l'être humain, je dis toujours: l'homme s'est pris 2x pour dieu: 1x quand il a voulu tout contrôler, et une fois quand il a voulu corriger ses tords, en contrôlant.

Peut-être que certains d'entres-vous penseront que je divague et sort un peu du sujet, c'est simplement mes pensées sur tout ce qui peut entourer la génétique, la reproduction, la consanguinité, la sélection de nos individus, etc.

Après, chaqu'un est libre de croire et penser ce que bon lui semble, la nature ne donnera raison qu'à elle même

Bien à vous,

Yannick

[anolis34 (Anogreen)]

Tu parles d' un serpent nc qui a été envoyé au états Unis et vendu ensuite en Ukraine ?C' est pas un déplacement naturel voulu par l' espèce, à moins que celui est traversé l' atlantique par ses propres moyens ?? des vidéos de ce déplacements ?
De nombreuses espèces sauvages sont en nombre limitées puisque menacées et il est difficile de ne pas reproduire du consanguins quand il reste que quelques centaines de bêtes à l' état sauvage.

Il y a beaucoup d' éspèces endémiques d' une île et ou d' une localité précise et la consanguinité y est donc forcement élevée.

Si certains ont des études, je suis preneur.

[yannbtd]

anolis, ça a été des ventes de privés à privés.

Sinon, d'accord avec toi. difficile d'éviter la consanguinité.

Bien à vous

[anolis34 (Anogreen)]

Je voulais la confirmation, car je trouvais que cet exemple faisait tâche face à toutes tes explications.
Ton analyse est cependant réfléchis !