D. mysteriosus

[philodryas]

J'ai lu sur le forum qu'aucun export légal de D. mysteriosus n'avait été fait, sauf peut etre un groupe en Suède (ou qqpart par là ).
Je viens de voir sur http://www.dartfrog.co.uk/, ils en vendent et soit disant issus de spécimens d'import légal.

C'est bon signe ça! si on arrive a en trouver de souche légale, c'est quand même mieux me semble-t-il.

non?

Rémi

[philippe93]

non
c pareille en faite on les a c tout ce qui compte apres les divagaation de l'etat ca c tres accesoire

a mon avie c pas un pillage fait pour les eleveurs mais + due a la destruction de l'habitat et a un marche pour ceux qui veulent des betes extraordinaire(qui pour moi ne sont pas des eleveurs et qui ne cherche pas la reproduction) je rappel que certaines especes sont maintenus par des eleveurs et qu ils protegent la race qui ne se trouve + dans la nature et proteger une espece qui est tres courante dans la nature a cause d"ecolos" (et non des protecteur de la nature)incapable de comprendre que a ce jour c chez des eleveurs qu'un race perdure je trouve ca tres tres tres dommage!!!!
c la bonne vielle guerre eleveurs ecolos!!
c a ceux qui ratouillerons le + les autre
voila ma facon de penser!!
non pas d'ennemies c fait pour ca un forum exposer ca facon de penser

[philodryas]

bah vu que certaines localités semblent avoir été littéralement pillées, diffuser et acheter des spécimens issus de ces pillage motive toujours un peu plus ce genre de pratique....
Entre ramener quelques spécimens pour introduire une nouvelle espèce ou nouveau morphe dans le hobby et piller un milieu, il y a une différence....

Personnellement ça me ferais chier d'acheter des animaux dont je sais être issus de ce genre de pratique...
Mais bon ça n'engage que moi
Avec ce genre de propos, je vais me faire des ennemis je sens... lol

un marche pour ceux qui veulent des betes extraordinaire(qui pour moi ne sont pas des eleveurs et qui ne cherche pas la reproduction)

Oui et comme par hasard ces souches se retrouvent dans le marché terrariophiles
Les espèces n'attirent pas seulement les collectionneurs au sens stricte, mais également des éleveurs qui voient là une interessante source de revenu...

je rappel que certaines especes sont maintenus par des eleveurs et qu ils protegent la race qui ne se trouve + dans la nature et proteger une espece qui est tres courante dans la nature a cause d"ecolos" (et non des protecteur de la nature)incapable de comprendre que a ce jour c chez des eleveurs qu'un race perdure je trouve ca tres tres tres dommage!!!!

A quoi ça sert de faire survivre une espèce chez des éleveurs à partir du moment où elles n'existe plus dans la nature?
A presque rien malheureusement, car il y a très peu de chance qu'une souche issue de la terrariophilie soit utilisée pour de la réintroduction.
Cet argument est une belle utopie.
Personnnellement je pense plus important qu'une espèce soit protégée dans son milieu plutot que dans un terrarium.
Une espèce n'a plus aucun intérêt une fois le milieu détruit.

Je vais prendre un bon exemple à mon goût: les tinctorius "grand matoury".
Pour avoir habité à Matoury pendant plusieurs mois, j'ai pu aller m'y promener souvent.
On arrive encore à observer des tincto mais faut qd même en vouloir....
Certe, un versant du mont Grand Matoury a été deforesté, mais dans les zones encore forestières, les tinctorius ne sont plus très courantes.
Pourquoi? pas à cause de collectionneurs non éleveurs, mais principalement parce que ce biotope est le plus facilement accessible, car juste à coté de Cayenne, et équipé d'un layon.
A quoi servira d'avoir des tincto blanche de Matoury quand il n'y en aura plus dans le biotope? A rien à part à se faire plaisir (ce que je ne dénigre pas, car je suis terrariophile!!! )
Mais l'argument de protection est soit utopique, soit hypocrite.

amicalement

Rémi

[philippe93]

il y a ue confusion la (sans doute due a ma mal expression)je ne parle pas de protection mais de conservation la nuance est tres petite mais elle a toute son importance!!!!on ne protege pas une espece disparue

[philodryas]

il y a ue confusion la (sans doute due a ma mal expression)je ne parle pas de protection mais de conservation la nuance est tres petite mais elle a toute son importance!!!!on ne protege pas une espece disparue

Ok, je comprend mieux si tu parles de conservation... ça n'a effectivement rien à voir avec une protection...

mais quel est l'interêt d'une telle conservation si on a pillé le milieu?
Ne vaut-il pas mieux se priver de certaines espèces (celles ayant une aire de répartition relativement restreinte) plutot que de risquer de se retrouver avec seulement des spécimens captifs?

J'utilise cet argument dans le cas où pour "conserver" une espèce, on l'a maintient en captivité, via des marchés pas toujours très clean qui mettent en péril l'espèce concernée... C'est un peu le serpent qui se mort la queue... non?

Dans le cas d'une espèce où la pression de capture n'est pas élevée mais le milieu est dégradé, là je suis d'accord que la terrariophilie n'a pas d'impact réelle (ni d'utilité d'ailleur ).

Rémi

[philippe93]

je ne suis pas encore d'accord avec toi!un milieu peu se recree pas un espece
"mais quel est l'interêt d'une telle conservation si on a pillé le milieu?"
si les arbre sont coupe c pas de la faute des terrariophiles!!!
un animal capture se reproduit un arbre coupe non c la que se trouve la difference

[philodryas]

je ne suis pas encore d'accord avec toi!un milieu peu se recree pas un espece
"mais quel est l'interêt d'une telle conservation si on a pillé le milieu?"
si les arbre sont coupe c pas de la faute des terrariophiles!!!
un animal capture se reproduit un arbre coupe non c la que se trouve la difference

par "pillé" je ne veux pas dire "détruit". C'est d'ailleur ce que j'ai précisé dans mon dernier post (dernier paragraphe)

J'entend par "pillé" un prélèvement trop important par rapport au potentiel de régénération d'un population.
En fait, je suis d'accord que des prélèvements ne font pas de mal, mais lorsqu'ils sont trop intensifs, il y a danger. Ce n'est pas avec des grenouilles issus du hobby terrariophiles qu'on réintroduira une espèce. :p
Ce que je voulais dire c'est que l'argument des espèces qui "sont maintenus par des eleveurs et qu ils protegent la race qui ne se trouve + dans la nature" était un peu utopique et/ou hypocrite. Car n'oublions pas que la terrariophilie est tout de même une passion assez égoiste.

Par contre, je pense que la déforestation reste largement devant le pillage biologique en ce qui concerne la disparition des espèces. Enfin j'espère!

Rémi

[philippe93]

la on a des points qui se croisent (comme quoi y du mieux)
je ne soutien pas le prelevement "masif" il enpeche pas qu'il est la,mais ne crois pas que si c des dendros (ou autre) c pour des eleveur car la tu te trompe!le pb viens surtout des conditons de transport car quand tu as un bete sur une table tu en as 9 qui sont mortes pendant le transport!la c un gros pb et c la que la dsv devrait regarder( pas chez les petit qui on 20 grenouilles et qui on de la repro)et une partie asser grande va pour la "recherche" c a dire teste et mort (la repro interresse pas les chercheurs c trops chere)et mal heureusement le pb du y a chez eleveur et pas de sauvage c quelque chose qui existe meme si personne en parle (a part nous 2) maic c avec rien qu'on fait un monde meme de merd...... enfin si il y a un pb il ne faut en aucun cas cherche la ou on vous le montre du doigts

[philodryas]

aaaah! ben voilà!

Enfin tout ça pour dire que des mysteriosus semble être dispo outre manche, et de souche légale, ce qui personnellement me semble plus "éthique".
Mais bon, encore un peu cher pour moi pour le moment.

Rémi

[philippe93]

mais tu ne dors jamais toi!!!!
et toi tu dors pas non+

[Imitator92]

Le fait est (et je vous conseild e fréquenter le site INIBICO de R.Schulte a propos de 3 eleveurs allemands qui se sont servis de ses données publiées pour PILLER une region des bêtes qui y figurent, ce ci a eu pour conséquence le fait de retarder ses publications
Par ailleurs, on trouve curieusement en allemagne, 3 eleveurs dont les prenoms correspondent avec ceux cités par R.Schulte sur son article publié sur INIBICO ...t curieusement ces trois eleveurs disposent de mysteriosus a vendre....

[URBAN FROGZ]

[philodryas]

Le fait est (et je vous conseild e fréquenter le site INIBICO de R.Schulte a propos de 3 eleveurs allemands qui se sont servis de ses données publiées pour PILLER une region des bêtes qui y figurent, ce ci a eu pour conséquence le fait de retarder ses publications
Par ailleurs, on trouve curieusement en allemagne, 3 eleveurs dont les prenoms correspondent avec ceux cités par R.Schulte sur son article publié sur INIBICO ...t curieusement ces trois eleveurs disposent de mysteriosus a vendre....

je me sens compris!!!

Rémi

[mat77]

Je suis mais alors a 200% d accord avec l integralité des propos de remy.
Comme quoi tu ne t es pas fais que des ennemis;)

Phil ,sorry mais certains arguments que tu apportes me semblent erronés ms bon...(comme tu le dits toi meme "21 ans et toute sa CENSURE"....hehehe). Moi je dit merci les ecolos, merci la convention de washington et honte aux collectioneurs sans scrupules!

Voila ma facon de penser
mat

[philodryas]

merci Matt77! :p

mais pourquoi diable tout le monde met un "y" à Rémi???
LOL

Rémi

[philippe93]

je suis d'acc avec toi mat mais l'elevage tu le vois comment?????
si c du collectionnisme pour toi pour moi c pas la meme .moi je dis non au ecolos et oui au ecologistes (y a une diff)
ecologistes:personne qui prend soins de l'evironement
ecolos:ce fait passer pour un ecologiste et donne des idees pour faire ch....... sont monde !!!
pour moi c la difference!!

[mat77]

Je savais que tu allais reagir phil! loll
Ce que je voulais te faire comprendre c est que le fait de detenir des animaux proteger par la convention de wash est un danger en soi. Meme si ton but premier est de les faire reproduir il s agit avant tout d un desir personnel, egoiste (je suis le premier concerné) et ca ne legitime pas les prelevements en milieu naturel. Ce desir correspond a une demande et donc favorise les prelevements et fait marcher le biz.

Maintenant quand tu evoques la preservation de certaines especes grace aux terra il s agit non pas d une solution mais une cause au probleme.

Pourquoi doit on les proteger mtnt??Parce qu'il y a rarefaction.Et pourquoi rarefaction?Parce que prelevement,destruction habitat,polution...

Aussi du fais une distinction entre "ecologistes" et "ecolos"
Tu remarqueras que quand ces derniers ne gene pas on les qualifient d"'ecologistes" et quand ils posent une barriere et derangent les gens se sont tout de suite des "ecolos".


Un dernier petit point et j arrete de m enflammer: Tu crois que la "preservation" en terra assure la conservation de la biodiversité?
Regardes tes dendros elles ne sont deja plus toxiques. Preuve que tu pourras jamais maintenir la nature de facon artificiel.(c est un bel antagonisme non???)

Enfin voila encore une fois je ne veux critiquer personnes mais arretons de dire "j y suis pour rien moi je veux juste les aider a se reproduire"
On participe alors assumons pleinement les consequences et essayons de minimiser l impact.

PS: dsl je suis un peu enervé aujourd'hui ca ira mieux demain.
Et phil ttes mes amitiées

[cyberkek]

Désolé Philippe mais je ne vois pas trop où tu veux en venir... écolos ou écologistes, c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Si on s'arrète à la terminologie, on peut rajouter naturaliste, amoureux de la nature, ecowarrior, écocitoyen, etc... Des nazes, il y en a sous toutes les étiquettes! Et pas mal d'ailleurs en terrario, donc l'argument "je fais de la terrario pour sauver des espèces gnagnagna" ça ne tient pas debout.
Un peu d'intégrité, un peu d'honnêteté et beaucoup de respect (des autres et de soi) suffisent à démontrer que nous pratiquons un hobby égoïste, très rémunérateur pour les enc.., et certainement pas que nous tentons de sauver des espèces animales. Contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas quand il reste trois individus qu'il faut les protéger mais bien quand ils sont encore assez nombreux pour assurer leur repro tout seul mais que des éléments divers mettent en péril leur survie.
Alors avant de sauver des espèces exotiques (pour cacher ma passion pour leurs couleurs etc.) je suis d'accord avec ceux qui protègent bufo bufo ou le canard colvert...

Bisous à Rélmi et Matt!

[pumilio]

bonjour,
une chose est certaine, si les écolos de tout poils empéchaient la destruction des milieux naturels plutot que de faire chier ( et la je pése mes mots) les personnes qui possédent quelques animaux, on en serai peut etre pas a se poser la question , quelle éspèce va disparaitre demain.
Si les tetes pensantes faisaient bien les choses ,( je pense au barrage de petit saut en guyane) , ou EDF à innondé des millires d'hectares de foréts sans se soucier des animaux qui allaient etre noyés et le pire sans défricher la foret , l'eau est impropre à toute vie pendant des 10éne d'année et en parallèle on crée une loi guyane bravo l'hypocrisie .
Alors je ne me pose meme pas la question de savoir si d'avoir qq dendro (toutes nées en captivité en +) va crée un impact sur une éspece.
Par rapport a se que font certain groupe industriel, hommes politique de tout poil et voir pire certain écolo , je ne me sent pas concerné.

[philippe93]

enfin une greunouille avec un point de vue qui concorde avec le miens
quand le vois un ecolos je ne lui parle pas
quand je vois un ecologiste je dis MOOOOOOSIEUR
la est toutes la difference( c ce que j'ai dis + haut
et ne pas confondre j'ai pris un exemple pour les animaux de captivite qui ne sont + dans la nature une espece de aras par exemple(et pas toutes les espece protege)
je vais vous conter l'histoire:
un jour une espece de aras vue ca population extermine seul des eleveurs en avaient , la nature ne comportait + qu'1 male qui c'etait acouple avec une femelle d'une autre espece un eleveur ECOLOGISTE( car l'un empeche pas l'autre se proposa au pres d'ECOLOS pour lacher une de SES femelle reproductrice pour faire un repeuplement il precisa avec insistance que si la femelle etait relache comme ca le cpl deja forme la tuerait dans la demi heure,les ECOLOS on dit oui et la femelle fut lache sans sans avoir tenus compte des recomandation de l'ELEVEUR et elle deceda de la demi heure
mon histoire fut bien triste maintenant c a vous de savoir ou vous situer vous chez les ECOLOS ou chez les ECOLOGISTE????
la dendrophilie est un plaisir egoiste ca je le sais mais c a nous de faire que animal de chez nous soit nc et pas a la politique et ecolos en fr depuis l'arreter de guyanne le prix des animaux a tout simplement multiplier 5 maitenant (pour certaine especes)et ca ce vend quand meme alors sert il a quelque chose?????
je vous laisse mediter la dessus quand a la discution c la derniere fois que je la regarde et fait un message dessus(sert a qui le veux)
et il ne faut pas oublier qu'1 animal d'elevage a des parents sauvage a + ou- long terme.....(pt entorse a ma phrase du dessus)

[philodryas]

depuis l'arreter de guyanne le prix des animaux a tout simplement multiplier 5 maitenant (pour certaine especes)et ca ce vend quand meme alors sert il a quelque chose?????

bien sur qu'il a servi à quelquechose! et il sert encore!!!
Une protection, même mal faite, a toujours de bons effets. Et c'est le cas de "l'arrêté Guyane", loi très mal faite mais qui a permis de limiter les prélèvements sauvages qui ont eu lieu pour le plaisir des éleveurs et pour le maheur de certaines populations de dendros.

la dendrophilie est un plaisir egoiste ca je le sais mais c a nous de faire que animal de chez nous soit nc

Bah du NC issu d'une souche ayant enrichie des "pilleurs", je ne vois pas l'interêt... et surtout je n'en voudrais pas chez moi.
Il y a une grande nuance entre du NC issu de spécimens exportés légalement et du NC de souches illégales. Enfin moi la différence je la vois.

En tout cas, je suis content de voir que je ne suis pas le seul à avoir cet opinion.


Concernant les écolos et les écologistes, la réalité n'est pas aussi binaire que ça!
Il n'y a pas les bons d'un coté et les méchants de l'autre... lol
Et pour l'histoire des aras, il est relativement rare d'utiliser des souches d'éleveurs amateurs pour de la réintroduction. Pour certains oiseaux rares où il est facile de retracer la généalogie des spécimens, c'est encore faisable, mais pour des petites grenouilles dont on ne sais souvent pas grand chose au delà de 2 générations, faut pas réver, la dendrophilie ne sauvera pas (à mon avis) les populations sauvages de Dendros, sauf si elle est pratiquée en essayant de faire le moins de dégats (en faisant attention à l'origine des souches par exemple).


Rémi

[cyberkek]

Juste un truc Philippe: est-ce que tu pourrais faire des phrases? Tout le monde sait ici que l'orthographe est ma marotte mais là je ne parle que de phrases entières. Il y a des moments où je ne comprends pas trop où tu veux en venir et je ne crois pas que cela serve ton propos...
Amicalement

[pumilio]

salut,
je ne vois pas trés bien ou l'on peut trouver quelque chose de bien dans la loi guyane,en effet les frontières avec le surinam et le brésil sont immenses ,les trafiquants n'ont qu'a traversés un fleuve pour venir "faire leur cueillete " et repartir chez eux et ensuite exporter ce qu'ils veulent .
Ne serait il pas plus judicieux de faire comme au perou, des fermes d'élevage (dendro et autres batraciens reptiles et oiseaux) ?
cela permetterai à quelques personnes d'en tirer des revenus et peut etre mieux controler les prélevements dans la nature .
Au fait dans mon précedent post , j'ai oublié de parler des chercheurs d'or qui sont en trains de polluer complétement les rivières et tout les etres qui y vivent (indios compris ) un film est sur Emule pour se rendre compte de la gravité de la chose ( et tout ca avec des pouvoirs publics qui ferment les yeux ) le titre : la loi de la jungle la guyane francaise
De plus le plus débile dans cette loi , il n'y a que nous en france qui sommes concernés, mais comme toujours les autorités francaises se font remarquées par leur stupidité
Michel

[pumilio]

salut,
je ne vois pas trés bien ou l'on peut trouver quelque chose de bien dans la loi guyane,en effet les frontières avec le surinam et le brésil sont immenses ,les trafiquants n'ont qu'a traversés un fleuve pour venir "faire leur cueillete " et repartir chez eux et ensuite exporter ce qu'ils veulent .
Ne serait il pas plus judicieux de faire comme au perou, des fermes d'élevage (dendro et autres batraciens reptiles et oiseaux) ?
cela permetterai à quelques personnes d'en tirer des revenus et peut etre mieux controler les prélevements dans la nature .
Au fait dans mon précedent post , j'ai oublié de parler des chercheurs d'or qui sont en trains de polluer complétement les rivières et tout les etres qui y vivent (indios compris ) un film est sur Emule pour se rendre compte de la gravité de la chose ( et tout ca avec des pouvoirs publics qui ferment les yeux ) le titre : la loi de la jungle la guyane francaise
De plus le plus débile dans cette loi , il n'y a que nous en france qui sommes concernés, mais comme toujours les autorités francaises se font remarquées par leur stupidité
Michel

[philodryas]

euh... alors concernant l'orpaillage, les pouvoirs publics sont loin de ne rien faire....

Si le problème était simple, il serait résolu... Il y a beaucoup de facteurs qui compliquent la situation (culturel, ethnique, écologique, géographique, région de non droit, etc....)

Il y a déjà énormément d'études qui ont été faites afin de connaître les répercutions REELLES sur les fleuves, la faune aquatique et bien évidement les populations locales (amérindiens et noirs marrons).
De plus, il y a régulièrement des "raids" de la gendarmerie sur des sites d'orpaillage.
Comment ça se déroule? Et bien ils débarquent, détruisent et brulent tout (groupe électrogène, essence, installation, etc....).
Ils laissent toutefois un carbet et un peu de nourriture, car ils ne sont pas là pour tuer les gens non plus....
Parfois il y a des arrestations. On reconduit les illégaux de l'autre coté de la frontière (du fleuven autrement dit...). 1/2 heure plus tard, les contrevenants sont déjà revenus en Guyane par la première pirogue...

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de réelles solutions pour lutter contre l'orpaillage illégal. On va tout de même pas tuer les gens présents sur les sites... Ilf aut pas oublier qu'il s'agit majoritairement de gens très pauvres et qui sont exploiter par des gens peu scrupuleux qui sont souvent pas en Guyane.

Concernant l'arrêté Guyane, c'est sur que si on ne regarde que le coté "interdiction en France métropolitaine", il ne sert à rien, à aprt à faire chier....
Mais relis le texte et tu verras que tout le monde est concerné....
L'arrêté Guyane est là pour interdire toute exportation des espèces concernées. Si la France souhaite protéger la faune guyanaise c'est une stupidité???...
Logiquement, il ne devrait pas exister de souches captives des morphes guyanais, sauf ceux importés avant 1986. Je serais intéressé de connaitre la date d'importation des premiers spécimens de toutes les souches présentes sur les bourses....

La grosse annerie de cet arrêté (qui a aucune utilité concernant la protection), c'est le fait d'interdire les espèces concernées en France métropolitaine. Là, oui, la loi est stupide et ne concerne que nous.
Mais l'arrêté Guyane , c'est bien plus que ça...
Personnellement, je préfère me priver de certaines espèces que de ne plus pouvoir en observer dans leur milieu.
Pourquoi parletr ainsi de la Guyane et ne jamais parler du Brésil?
Trouves tu anormal qu'ils refusent d'exporter bon nombre d'animaux? L'arrêté Guyane, c'est avant tout une interdiction d'exportation...

Après, si les exportateurs surinamais trouvent judicieux d'aller acheter une misère des tincto guyanaises à des Wayanas et de les revendre une fortune, c'est un autre problème.
Toujours est-il que l'arrêté Guyane, s'il n'a pas stoper le traffic, l'a au moins faire largement diminuer et c'est loin d'etre une stupidité....
La nature n'est pas un puit sans fond....

Rémi

[pumilio]

d'accord avec toi, mais si tu un peu de temps va chercher sur emule le film dont j'ai parlé plus haut, c impressionnant
Michel

[philodryas]

d'accord avec toi, mais si tu un peu de temps va chercher sur emule le film dont j'ai parlé plus haut, c impressionnant
Michel

pas besoin d'un film, j'ai travaillé sur le Haut Maroni (sur le mercure en autre). Et j'ai pu me faire ma propre idée, en discutant avec gendarmes, orpailleurs, amérindiens, représentant de la DIREN, etc...
La situation est bien plus complexe qu'on peut le penser. Il sera très dur de trouver une solution.
Mais je vais quand même essayer de récupérer le film... par curiosité

Merci du tuyau

Rémi

[Guest]

L'orpaillage est en effet un facteur intervenant sur l'écologie et outre son impact sur les animaux; Il est bien plus grave pour l'homme et le amérindiens.Je pense que l'amérindien passe avant les grenouilles ; mais il ya plus grave
la destruction du biotope D. Regina en faisant passer une piste qui ne sert à rien; et le plus scandaleux.. LE BARRAGE DE PETIT SAUT.
Quand l'état, EDF, ont créé ce barrage il n'en avait rien à faire de la protection... combien d'animaux, d'arbres, plantes etc ont été détruits!!!. ALORS ARRETONS DE PARLER DE PROTECTION LORQUE LES PLUS HAUTES AUTORITES LA MEPRISE... et je me MARRE quand on protège certaines zones de quelques mètres carré avec interdiction de s'y promener.Merci MM le ministre et les écologistes.( ces derniers en profitent bien pous de faire payer des séjours- vacances chez EDF Petit Saut) pour créer des zones interdites et ayant le droit d'inonder le territoire.
Lorsque le CSG/KOUROU fermera(bientôt), tout celà restera en plan.
Les gendarmes... effectivement ils vont chasser le tapir et le caiman( j'en ai mangé avec eux... ah la loi française!!!)
Que dire de la collection de plusieurs centaines d'aras( pour une soi-disant préentation au public) au zoo de MONTSINERY et quelques jours après la moitié s'est volatilisé.. on ne sait comment.. ou avec certains accords...

Effectivement la LOI FRANCAISE EST TRES COMPLEXE EN GUYANE.... mais surtout les gens... et trouver une solution ne sera pas simple

et on veut nous causer des tracas pour quelques petites grenouilles qui de plus sont élevés par nos collègues européens!!!!!! dont les tinctos sont élevés depuis au moins 20 ANS.

[philippe93]

que rajouter a ca ...........................
YVES grand pretre dendrobate a parle(a nous de l'ecouter!!!!!)

[Guest]

Tu es vraiment un déconneur philippe...
simple curé m'ira parfaitement.
.