Detection vers dans les selles

[Kran]

Bonsoir,

Il est dit sur le site à la page soins que le grossissement nécessaire pour détecter des vers dans les selles des dendros est ~200X.

Ca me parait énorme . Une bino pour obtenir ce grossissement c'est carrément du matériel professionnel...

Après quelques recherche, j'ai trouvé ici quelqu'un disant "les flagellés. De petites taille, ils se distinguent remarquablement bien au 4x en fond noir et sont visibles en champ clair à partir de 10x. Au 40x je distingue plusieurs espèces."

N'y aurait-il pas un zéro de trop sur la page soins de notre site préféré par hazard ?

Avec tout le respect bien sur...

[Stephan]

Regarde bien, il parle de l’oculaire 10X, et de l'objectif 4X, 10X, 40X... Ce qui veut dire au total : 40X, 100X et 400X!
Ce schémas du microscope t'explique bien le mécanisme : un "zoom" dans l'occulaire, et un "zoom" dans l'objectif
http://www.microscopehelp.com/partsofthemicroscope.html

[Kran]

Ha oui vu comme ça...
Désolé j'avais pas poussé la recherche assez loin je viens de trouver ce post microscope
Qui a en plus l'avantage de présenter une photo de ce qu'on recherche...

Merci master pour la calotte derrière la tête

[Stephan]

[Kran]

Par contre je me permettrai de relacer la dernière question de l'autre post qui répondait partiellement à mes questions :
Combien de temps entre la réalisation du p'ti cadeau et l'analyse pour voir si il y a vraiment quelquechose ?

En fait il m'a semblé voir bouger quelques instants un tas de trucs sur ma lamelle mais quelques secondes après ça avait l'air inerte de chez inerte... c'est possible ? Est-ce que la chaleur générée par l'ampoule du microscope suffirait à cuire les parasites en quelques secondes par exemple ? (faut avouer : j'ai pas ajouté du tout d'eau - ce sont mes toutes premières expériences dans ce domaine...)

[Kran]

Bon... l'absence de réponse m'est plutôt bénéfique puisque je vous ai déniché deux infos qui m'ont semblées assez intéressantes pour vous être communiquées :

- ce pdf très bien foutu expliquant comment faire l'étude des flagellés, et contenant notamment des images qui permettent de savoir ce que l'on cherche : Flagellés formes végétatives et kystes

- cet article de doctissimo (dans la section "chats" ) qui parle de la Giardose, à savoir l'infection parasitaire inestinale provoquée par les fagellés ici

Dans le second document, il est dit notamment que "Actuellement, le traitement de choix est l’administration de fenbendazole : beaucoup plus efficace, il permettrait de détruire la presque totalité du parasite, aux doses habituelles du vermifuge.", le fenbendazole étant l'élément actif du Panacur, ce qui laisserait à penser que le recours au Flagyl n'est pas forcément nécesaire.

Pour résumer, ce qui me parait primordial à comprendre est que ce type de sales bestioles se reproduisent et se répandent en passant par les selles et sont extrèmement persistantes tant qu'elle sont en milieu humide (genre... nos terrariums par exemple).
L'action salvatrice par excellence consisterait donc, en parallèle d'un traitement, à ne pas laisser croupir nos bêtes dans leurs excréments, et donc à les transfèrer dans un terra asceptisé très régulièrement. A supposer que cela ne les tue pas à cause du stress généré...

Bref... une belle saloperie...

A noter : l'eau de javel est inneficace pour le nettoyage du terra. Le produit vaisselle paic, à ma grande surprise, semblerait plus adapté (cf l'article de doctissimo)

Ayant déjà perdu il y a peu une de mes leucos que j'avais cru réussir à soigner, j'ai l'impression que ses deux copines sont en train de suivre le mauvais exemple... je vais donc me voir contraint de tenter ce que je vous ai raconté ici et que je vois comme leur seule planche de salut.

Je vous tiendrai donc au courant... mais cette fois dans quelques mois (si elles tiennent jusque là ) car ma précédente expérience m'a appris à ne pas me réjouir trop vite.

Pour information, le protocole que je compte suivre :
- un bain dans une solution d'électrolyte pour commencer
- deux petits terras style faunabox directement posés sur un tapis chauffant branché en continu (permet d'obenir une temperature de 27°) avec de quoi reconstituer 2 décors identiques faciles à nettoyer sur le schéma suivant : plusieurs couches de sopalin, 1 cachette, 1 gamelle d'eau, 1 plante en plastique.
- changement de terra tous les jours ou tous les deux jours suivant le nombre de crottes au cm²...
- de la bouffe a volonté avec apport de vitamines tous les 2 ou 3 jours.
- Protocole PANACUR en parallèle.
- analyse des selles tous les jours si possible.

Sachant que la grenouille que j'avais cru sauver avait supporté ce traitement la première fois et avait repris sa taille normale (cf mon ancien poste)... sans le changement régulier de terra...

Bien entendu j'ai jetté tout le décor de leur ancien terra et je suis en train d'en préparer un tout neuf... qui j'espère les acceuillera de nouveau dans quelques temps...

Si vous avez des conseils je suis preneur, est-il nécessaire de le préciser ?

[Stephan]

J'avoue que je suis trop fatigué pour tout lire ^^
mais pour l'examen de sels, tu dilue dans l'eau, ensuite tu mets une goutte sur ta lame et puis tu mets la lamelle par dessus. Pas directe à plat, mais en mettant un bord sur la lame, puis en la déposant délicatement dessus.
Quand aux microorganisme que tu verras, ils seront super mobiles au début ( tu ne pourras pas les avoir longtemps dans ton objectif ) puis avec les temps, l'eau s'évapore, ils deviennent de plus en plus lents, puis crèvent
++
Steph

[Kran]

@master69
A mon tour de mettre une calotte derrière la tête
Si tu avais lu, tu saurais que j'ai trouvé la réponse à cette question et même bien d'autres que je ne m'étais pas encore posées
Mon dernier message est donc plus un apport d'infos qu'une demande supplémentaire...
Mais merci toutefois d'avoir répondu à celui que tu as eu le courage de lire

-info au public-
Je n'suis pas toujours très frais aux heures ou je traine sur DG
D'ou parfois des questions auxquelles je réponds tout seul 15min après les avoir posées... j'avoue... mea-culpa
Mais par contre quand je me coltine d'écrire la bible en pleine nuit c'est que j'estime que ça vaut la peine d'être lu
Si vous voulez, on peut prendre une convention disant que j'écris en orange les parties "info utiles" et en blanc les parties "délires perso" car j'ai cru comprendre que beaucoup sont, comme master69, découragés par mes blocs de texte...
(comme ma petite soeur: quand je lui écrit je mets en gras avec des flèches les infos importantes sinon elle bouffe la consigne )

[Stephan]

Non, non y a pas de soucis, c est juste que je rentrais de 5 heures de taf au pizza hut qui se trouvé à 10km de chez moi. Et je venais donc de faire 5 heures de prestation et 20 kilomètres de vélo dans 20 cm de neige!!! Bref j'étais mort... J'ai "zyeuté" à 2 trois endroits dans le texte et j'ai surtout vu que tu parlais de décontamination... D'où ma réponse inutile au post d'avant.

Maintenant j'ai tout lu, je suis incollable sur ton post
D'ailleurs bravo pour le "pavé" lol... je te charie
++

[Kran]

Maintenant j'ai tout lu, je suis incollable sur ton post

Ha ouais ? Bon d'accord... interrogation écrite dans 15min lol

Je dis ça mais j'suis le premier à faire pareil alors tu sais ...

[sylgrock]

Mea-culpa d’entrée de jeu, je n’ai pas lu les liens mais je me permets juste de noté ce qui est pour moi une grosse erreur signe de grosse confusion possible…

Tu note à deux reprise « vers flagellés »… les vers ne sont pas des flagellées…

ce sont les protozoaires qui sont des flagellés…

ils ne se traitent pas de la même manière et ne se développent pas non plus de la même manière…par contre ils provoquent souvent les mêmes symptômes visible sur les animaux d’où la persistante de croire que le flagile est un vermifuge et le panacure un anti-protozoaire…

Bien souvent ont traite au flagile en croyant a un problème de vers et ça marche mais au final c’était des protozoaires et inversement ont traite au panacure pour des protozoaires et ça marche car c’était des vers…

l’expériance empirique sans confirmation du parasite entretient des fausses croyances donc faite attention à ce que vous lisez et écrivez.

Autre élément à prendre en compte et qui complique et alimente ces fausse croyance, 9 fois sur 10 quant il y a infection par des vers il y a aussi des protozoaires…

[Kran]

Merci sylgrock pour ton apport d'infos qui a l'air appuyé de connaissance plus précises que les miennes.
Désolé pour la confusion entre vers et flagellés, je corrige ça de suite afin que d'autres ne fasse pas à leur tour l'amalgamme (j'assimilais en effet dans mon esprit les flagelles à une espèce particulière de vers intestinaux)

Toutes les infos que j'ai cherchés jusqu'a maintenant sont effectivement à propos des flagellés uniquement.
J'ai acquis du matériel pour pouvoir tenter de déterminier plus précisément l'origine du problème (microscope pas cher pour le moment...)

Quelques question donc, vu que tu te présentes en quelques sortes en spécialiste (plus que moi en tous cas) :

-Sur le lien que je donne vers doctissimo, il est dit (je me répète) en parlant de la Giardiose, donc des flagellés, que "Actuellement, le traitement de choix est l’administration de fenbendazole : beaucoup plus efficace, il permettrait de détruire la presque totalité du parasite, aux doses habituelles du vermifuge."
Cette mollécule, si je ne m'abuse est bien la mollécule actuve du panacur ?

Est tu en train de dire que doctissimo raconte n'importe quoi ? (ce que je n'exclu pas totalement vu que la personne n'a pas cité ses sources et que je n'ai pas pu vérifier)

- Le protocole de déparasitage que j'envisage te parait-il complètement débil ? ou pas tant que ça ?

- Toi, ou quelqu'un d'autre, connait il la composition exacte du Levacol, l'étiquette n'étant pas franchement locace... ?

[sylgrock]

Je ne suis pas spécialiste du tout, juste que j’ai utilisé ces produits a plusieurs reprise pour des discus (avec les conseilles de mon vétérinaire)

Effectivement le panacure a pour molécule le fenbendazole tout comme le fluvermal, autre anti helminthique.

Dans l’article il parle de métronidazole pour traiter la girardios(c’est la molécule du flagyl) mais il mette en évidence une résistance a la molécule.

Il est bien précisé qu’il est très difficile de diagnostiquer cette maladie sans examen microscopique répétés. Je pense donc qu’il y a aussi ici une confusion des expériences et des résultats des molécules testées.

De plus si tu suis la conversation, il est conseillé un protocole en cocktail de plusieurs médocs à la suite qui montre bien le flou artistique de la posologie…

on traite avec tout a la suite comme cela il y a au moins une chance de tomber sur la bonne molécule qui correspond effectivement au parasite présent mais cela ne prouve en rien qu’elle variété était réellement la cause des symptômes de l’animale…

C’est l’exemple même du traitement sans savoir ce qu’on combat et qui amène bien souvent les résistances des parasites aux molécules utilisées et qui au final, ne marche plus après…

Je le répète, il faut savoir ce que l’on combat avant de sortir l’artillerie lourde de médoc.

Pour ton protocole, il n’y pas de raison qu’il ne marche pas si tu a bien des vers, et uniquement des vers…

Le levacol c’est du LEVAMISOLE, c’est un vermifuge au même titre que lefenbedazole

[Kran]

Je cite l'article :

"Lors de giardiose confirmée par la mise en évidence du parasite, l’un des traitements possible est l’administration de métronidazole. Cette molécule est également active sur certaines des bactéries qui peuvent se développer concomitamment à la giardiose : on fait alors « d’une pierre deux coups ». Les effets secondaires sont cependant peu anodins : le métronidazole peut provoquer des vomissements, de l’anorexie et des troubles neurologiques, parfois même une atteinte hépatique. D’autre part, il ne permettrait l’élimination que de 60 à 70% des giardia et demeure inutilisable chez la femelle gestante (effet tératogène). Aussi utilise-t-on plus volontiers la furazolidone qui permet de traiter tant le chat que le chien, qu’il y ait ou non gestation . Les effets secondaires sont moins fréquents et surtout moins importants (quelques vomissements et diarrhées).
Actuellement, le traitement de choix est l’administration de fenbendazole : beaucoup plus efficace, il permettrait de détruire la presque totalité du parasite, aux doses habituelles du vermifuge. Il faut cependant réaliser un traitement de trois jours consécutifs, ce qui ne présente aucun risque quel que soit l’animal (chiots, chattons, adultes ou femelles gestantes)."

Trois mollécules sont citées (mises en évidence en gras) dont en effet comme tu le dis la mollécule active du flagyl, mais également celle du panacur qui est mise en avant comme étant le traitement préférentiel car donnée pour plus efficace... et la on parle bien uniquement des flagellés si je ne m'abuse...

J'avais cru comprendre lors de mes précédentes recherches il y a quelques mois de ça, que comme tu le dis le panacur était orienté vers et le flagyl orienté flagellés... or cet article semble dire, sinon le contraire, au moins quelquechose de légèrement différent.

D'ou mes interrogations du moment... si le panacur traite les vers mais également les flagellés, sachant qu'en plus il est moins dangereux car permet une plus forte erreur de dosage (toujours difficil à faire pour des bêtes de quelques grammes) ... tu vois ou je veux en venir ?

Je n'avais pas pour le moment prêté attention au cocktail proposé car il n'est pas issu d'un article scientifique... c'est juste une personne qui rapporte ce que lui a conseillé l'école vétérinaire de maison alfort, peut être sans même avoir vérifié le contenu des selles de ses animaux...

[sylgrock]

Oui, tu as bien compris, flagyl pour les protozoaires et panacure pour les vers…

Et je confirme que 9 fois sur 10 si il y a des vers, il y a aussi des protozoaires, c’est pour cela que les deux molécules ont de bon résultats, mais cela ne veut pas dire que les symptômes était liés plus à l’un ou l’autre des parasites.

9 fois sur 10 le premier truc que tu vois au microscope c’est les vers car largement plus gros que les protozoaires, donc tu t’arrête à la 1er bestiole que tu trouve alors que c’est très souvent les autres plus petites qui sont en plus grand nombre…

Mais comme tu le dis, le panacure est beaucoup mieux toléré donc tu ne prends pas grand risque a l’utiliser, quoi que...

Par contre si tu remonte au tout début du lien, il dit bien qu’après deux traitement au panacure, son chat est toujours malade… vas savoir pourquoi… et ci c’était vraiment des protozoaire et pas des vers qu’il avait le matou, et bien cela expliquerait pourquoi le traitement n’est pas efficace.

C’est à ça que je veux arriver.

Si ont n’utilise pas tous de suite la bonne molécule, le problème n’est réglé que partiellement.

Sur un chat, ce n’est pas grave, l’animal a de la ressource.

Sur une dendrobate, chaque traitement peut être fatale sur une bette affaiblie… et chaque traitement affaiblie encore plus la dendro donc si possible, cibler la bonne molécule des le début peut sauver une dendro.

[Kran]

J'adhère au raisonnement...

J'essaye d'ailleur depuis 2 jours (depuis que j'ai un microscope) de déterminer précisément la sale bestiole en question... mais depuis ces 2 jours mes dendros gardent tout ... Pas moyen d'trouver quelquechose à analyser...

Détermination en attente donc...

[sylgrock]

Je ne veux pas te décourager mais dans les crottes, si tu veux trouver quelque chose, il faut qu’elle soit la plus fraiche possible…

Car les parasites, principalement avec les vers qui sont tres mobile, si le milieu se dessèche, les vers vont migrer dans le substrat humide et tu ne trouveras pas de trace de leur passage sauf si tu tombe sur des œufs…
mais là c’est balaise pour les reconnaitre sans expérience en labo, tu peux passer à coter 100 fois avant de les remarquer…

un vers parasite du chat, dans un bac a sable peu ce detecter à plus de 50cm de la crotte...

Il te faudra faire plusieurs lamelles à partir de la même crotte pour espérer trouver quelque chose.

Pour les protozoaires, c’est uniquement leurs mouvements qui te permettront de les apercevoir au début.

Un conseil, si tu veux une crotte « saine », il n’y a pas de miracle, tu les gave mais dans une boite vite et stérile… même le sopalin humide vas de drainer les vers…

Et un autre détaille problématique dans un terra, une crotte mole et chaude risque aussi d’attirer des parasite présent dans le terra qui ne sont pas forcement pathogène mais simplement détritivore et de ce fait invalider totalement ton diagnostique car tu ne seras pas capable de dire si le vers vient de la crotte ou va à la crotte…

Je sais je t’aide pas beaucoup mais c’est juste pour dire qu’on est jamais sur a 100% de ce que l’ont trouve au microscope … quant on trouve quelque chose…

[Kran]

Au contraire, tu m'aides énormément.
Je n'ai pas de connaissances particulières en biologie à part ce que j'ai appris au lycée et je n'ai pas de relations dans le milieu de la biologie non plus donc la moindre info est bonne à prendre !

Actuellement je les change de faunabox tous les deux jours donc leur environnement doit être je pense assez propre vu que je le nettoie entièrement à chaque fois pour éviter la recontamination par le milieu.
Je vais donc éviter le sopalin la prochaine fois, on verra ce que j'obtiens.

[Kran]

Bon... juste pour vous dire que si j'arrive à les sauver ça tiendra du miracle :

Je suis parti 4 jours pour les fêtes et ma chaudière a trouvé le moyen de lacher pendant ce temps... les pauvres malades sont descendues de 27 à 17°C pendant une période indéterminée

Bilan : L'une des deux malades avait l'air vraiment congelée quand je suis rentré et une de mes amazos faisait des bulles dans un fond de bromé l'air un peu amorphe
Après les avoir réchauffées comme j'ai pu (sèche cheveux... le temps que la température de la pièce remonte j'avais pas mieux... j'ai tenté de maintenir l'hygo au mieux pendant ce temps...) elles ont toutes recommencé à bouger normalement mais bon je surveille... je m'attends à d'éventuelles suites différées dans le temps

Le lendemain j'ai retrouvée la leuco la plus mal en point sur le dos dans la coupelle d'eau ... je l'ai remise dans le bon sens et je lui ai mis des collemboles devant le nez... elle bouge... j'attends pour le verdict...

Sur ce... il me reste plus qu'à aller mettre la misère à mon chauffagiste... ça fait bientôt 15 jours qu'il m'a dit qu'il revenait avec des pièces pour ma chaudière ...

[Kran]

Bon... ba le verdict ne s'est pas fait attendre... je n'ai pu que constater la perte de toutes mes leucos ce matin
Elles avaient 2 ans...

Depuis le début de ce post je sentais mal une des deux, mais j'avais encor des espoirs pour la deuxième qui mangeait bien et commençait à redevenir bien active et à reprendre du poids... sa fin a été aussi surprenante que fulgurante...

Malheureusement, impossible de savoir ce qui les a vraiment tuées... pas une seule crotte depuis que je me suis équippé pour pouvoir les analyser... Peut-être que je vais les congeler et les envoyer à un labo... qu'est-ce que vous en pensez ?

Bref... plus qu'a désinfecter le bac et à refaire tout ça au propre
Heureusement que j'ai mes amazos... en forme et dont la femelle est aparemment gravide... ça redonne un peu l'envie de pas tout balancer par la fenêtre.

[nicop]

Vraiment désolé pour toi!

[Kran]

Merci de ta compassion.

J'essaie de me consoler en me disant qu'aparemment ce sont des choses qui arrivent même aux plus aguerris que moi...
Je vais tenter de faire mes prochains terras dans l'optique d'obtenir des paramètres plus stables et plus faciles à maintenir quelles que soient les conditions... je pense que ca peut pas faire de mal...

[sylgrock]

Désolé aussi...

Si tu a l'argent pour faire faire des analyses, pourquoi pas, mais il faut que le labo connaisse et sache quoi et où chercher.

[Kran]

Et... quelqu'un connait un labo qui sait quoi et ou chercher ? Un véto spécialisé qui pourrait me conseiller un labo ... ?

En attendant j'les ai mises au congelo dans un sac plastique... une fois congelé c'est toujours analysable ?

[Stephan]

Je pense que c'est un peu plus compliqué mais ça l'est toujours si tu veux faire des test du style elisa. Je peux essayer de me renseigner si il y a moyen de faire ça à la fac si tu veux.

[Kran]

J'veux bien que tu t'renseignes mais si j'te les envoie en belgique y risque d'y avoir rupture de la chaine du froid sur le trajet non ?

[Stephan]

Je suis à l'université de liège
Je passe assez régulièrement sur la région parisienne donc si je m'occupe du travet, je ferai gaffe à ce que ça reste congelé. D'ailleurs j'ai un travail de parasitologie à faire pour fin février. Je pourrais prendre ( avec ton accord ) ton cas comme travail, et dans ce cas, je pense que j'aurai accès aux labos.

Au fait je l'ai pas mis mais je suis désolé pour ce qui t'est arrivé. Je pense avoir le même soucis avec une petite auratus...

[Kran]

Ba honnètement, moi j'y vois aucun inconvénient... j'espère juste que j'te les aurai congelées assez tot et dans de bonnes conditions pour que t'arrives a voir quelque chose...

Au fait je l'ai pas mis mais je suis désolé pour ce qui t'est arrivé. Je pense avoir le même soucis avec une petite auratus...

Après tout tu sais j'crois que j'préfère ça à les voire toutes chétives se trainer dans le terra et même pas arriver à chopper les drosos... au moins j'aurai tout tenté... maintenant le cauchemard est fini et elles ne souffrent plus.

J'espère pour toi que tu t'en sortiras mieux que moi... faut dire que j'ai pas eu d'bol avec la coupure de chauffage en plus... si tu as accès à un labo t'as surement plus de chances de leur donner des soins plus adaptés que ce que moi j'ai pu faire.
J'croise les doigts pour toi en tous cas !