Billant du marché de la dendrophilie et réflections perso

[sylgrock]

Billant du marché de la dendrophilie et réfections personnel.

Etat du marché.

-Développement de la demande plus importante que les quotas d’exportation.

-Il en découle une augmentation potentiel du chiffre d’affaire général qui ré-accentues les démarches parallèle plus lucratives qu’est le braconnage et l’import illégale en dehors de la filière autorisée.

Système légale en place (CITES)

Cet organisme tente de réglementer les exportations pour protéger les populations sauvages.

Chaque exportation est sujette à une autorisation attribuée à un exportateur agréé.

Elle est ciblée sur une variété précise et sur une quantité bien définie.

Dans le principe, ce n° d’autorisation doit permettre de tracer les individus partout dans le monde.

Ce qui ne marche pas et pourquoi.

Les exportations sauvages sont permanentes.

Les structures « policières » ne peuvent pas contrôler toutes les sorties (pays tropicaux avec frontières totalement perméables, corruptions financière fréquentes…

Facilité de détourner la législation. (vide juridique)

Impossibilité de marquer les animaux, ce qui remet tout le système en pièce.

Que devrions-nous changer dans ce système pour que cela puisse évoluer dans le bon sens.

A-Diminuer l’attrait financier du braconnage.

Pour cela il y a plusieurs directions mais nous ne pouvons pas toutes les influencer à notre niveau.

-arrêter d’acheter… impensable pour des passionnés que nous somme…et il en resterait toujours pour commander.

-boycotter les animaux adultes non issu de la repros du vendeur (pour limité les mouvements des sauvages qui sont presque toujours adultes). De la même manière que l’arrêt de l’achat, c’est utopique.

-aider et promouvoir les initiatives d’élevage pour développer le NC de manière à avoir suffisamment d’animaux en comparaison de la demande et ne plus avoir besoin d’importer.

-avertir sur les risques pour le milieu que provoquent l’importation illégale et le braconnage sur les populations sauvages.

B-améliorer la traçabilité des animaux.

-demander systématiquement un papier de session et les papiers de cites pour toute bêtes importées (valable aussi si l’animal est passée par un pays intermédiaire car c’est uniquement au passage des frontières que les infos remonte a la CITES.)

-idéalement il faudrait à chaque nouvelle génération, donner l’historique des origines. Un peu à la manière du système de pédigrée des chiens.

Même si tout le monde ne le fait pas, si des groupe s’engage a travailler de la sorte, avec le temps, ces « famille généalogiquement identifiés » pourrons se développer et peut être surpasser les animaux non identifiés ce qui pourrait au finale laisser croire que sans identité généalogique l’animal peut être issus d’import illégale.

Il est évidant que toutes les bêtes sans « papier généalogique » ne seront pas obligatoirement illégales mais cela limitera peut être l’intérêt des sans papier issus du braconnage car boudés a la vente.

Si ces bettes sont boudées, leur prix baissera et cela pourrait aboutir a ce que ce bisness ne soit plus aussi rentable… ces personnes sans scrupule se réorienteraient peut être vers d’autre marché plus lucratif…

-trouver un système pour pouvoir identifier individuellement les animaux de manière a éliminer la faculté d’attribuer une fausse identité par N° CITES a des animaux qui ne proviennent pas de cette autorisation d’importation. (Blanchiment d’importation illégale)

Pour les gros animaux, c’est relativement simple avec bagues, tatouage, puce… pour les dendros, toutes ces technique sont inapplicable…

De la même manière qu’une charte de suivi de la généalogie, il pourrait être préposé d’instaurer avec cette carte d’identité, un système de photos remise a jours régulièrement.

Cet album photo personnel devrais regrouper les photos des ancêtres adultes et des photos de l’animal à intervalles réguliers de sa croissance de manière a pouvoir reconnaitre les signe visible de l’évolution de sont patrons graphique.

Il faudrait pouvoir centraliser toutes ses données pour pouvoir par exemple mètre a jours automatiquement les infos comme la mort d’un ancêtre ou savoir combiens d’animaux découlent d’un géniteur et sur combien de génération.

Cela implique une grosse structure informatique et une adhésion à une charte de suivis de registre.


Bon, je m’arrêt là pour ce soir car mes idées s’embrouillent…

Ce n’est qu’un premier jet de mon résonnement de ce soir avec les données qui sont en ma possession.

N’hésitez pas à enrichir cette réflexion par vos connaissances et vos propres réflexions de manière à ce que nous puissions à termes en ressortir des pistes de s travail…

A vous de suivre.

[malix59]

Salut,
Je suis pas expert en économie et encore moins au marché noir mais à un moment de ta réflexion tu dis qu'un des moyen pour arrêter le braconage est de le rendre moins attractif. Personnellement, je pense que si les vendeurs pratiquaient des prix moins élevés, en s'alignant avec le marché parallèle, le trafic n'aurait plus lieu d'être...

[seghia]

je suis désolé de pété la bulle... mais ce qui est attirant sur les dendro et autres, c'est justement le coté illégale de la chose... avoir la grenouille vénéneuse que personne ne trouve et que seul dans les branches sombre d'un réseau tu as réusi a les trouver... ( je suis contre cela, mais faut etre réaliste)

mon avis (çà vaut ,ce que çà vaut)
il serait mieux de donner des subventions aux éleveurs et élevages pour perpétuer les espèces en voie de disparition, disparue ou sur le point d'être déclaré en voie de disparition...

de donner des rabais de transport pour aider les marchands responsables qui achète au près d'éleveurs certifié par le dit organisme.

de distribuer des permis de vente au élevage de particuliers et de donner des licence a ceux qui désir les garder comme animal domestique (meme ci le terme n'est pas bien choisi) un peux comme les licences pour les chats et chiens ici au canada

ceci dit... ca réglera pas tout, mais cela donnerai un coup pouce a la légalité et diminuerai grandement le coté sombre de la chose...

je vais suivre de pret ce post, car je trouve que quelque chose devrait etre fait... ce sont de petite merveille de la nature et bientôt elle ne seront plus... les effets climatique causé par nous, mais ceci est un autre sujet...

[shelby]

salut

pas expert de tout sa, loin de la meme
par contre, je ne me vois pas photographier mes dendro, dans le sens ou deja je rame pour les voir, alors de la a les mettre devant un objectif.....

les reproduire, j'en reve, mais vraiment, et pourtant, je fais tout ce que je peux pour, mais rien et sa dure depuis 3 ans...

je salut grandement ton initiative, et je n'est chez moi que du NC (hormis une dendro ou je n'est pas d'info de provenance), mais je privilegie deja les repro plutot que le sauvage (pitetre pour sa que je n'arrive pas a avoir de petiote)

++
shel

[gargouse]

Salut,
Personnellement, je pense que si les vendeurs pratiquaient des prix moins élevés, en s'alignant avec le marché parallèle, le trafic n'aurait plus lieu d'être...

non ça n'a rien çà voir.

Le trafic en dendros concerne des espèces très rares et/ou peu productives (pumilios, histrios...). Donc ces animaux sont même plus chers!

La seule concurrence à l'import illégal est l'import légal

[sylgrock]

Malix59,

effectivement diminuer les prix est une voie pour diminuer l’intérêt du braconnage mais le problème est décalé.

Mal heureusement pour elle et pour nous, les dendro ne sont pas très productive donc le temps à investir dans la repros est très important et les couts de production s’en ressente ( multiplication des bacs avec chauffage et éclairage, système de brumi, consommation d’eau et d’électricité, achat des géniteur, nourriture, temps de croissance pour atteindre la maturité) donc il est difficile déjà actuellement de rentrer réellement dans ses frais avec l’élevage donc si les éleveurs devaient baisser significativement leur tarif sans augmenter leur production, ils perdraient de l’argent… donc arrêteraient et laisseraient leur place au braco.

C’est plus envisageable de boycotter par les clients, les revendeurs indélicats au profit de foliaires légale reconnus et identifiable même si nous devons payer plus chère, que de vouloir tirer les prix vers le bas (tout le monde préféreraient pour son porte money, mais cela ne marcherait pas…)

Seghia

Peut être qu’il y a des personne qui ne sont attiré par les dendro uniquement pour le coté illégal de la détention mais c’est une minorité bien heureusement.

Pour tes propositions, c’est en partie déjà en place.

Il y a déjà des programme d’aide aux populations pour qu’elles élèvent et entretiennent les populations de dendrobate dans leur milieu d’origine mais c’est une décision politique prise dans les pays exportateurs, nous n’avons pas de poids a ce niveau.

Les réductions sur le transport ne sont pas économiquement envisageable car la concurrence est déjà tres forte et cela ne pourrais être une remise direct du transporteur mais une subvention d’état et l’intérêt économique n’est pas prioritaire.

Les permis de vente c’est ce a quoi la CITES doit servir, délivrer des autorisations d’exportation, de vente et de transport à des importateurs enregistrés et certifiés.

Au niveau des particuliers, en France en tout cas, a partir d’un certain volume (40 dendro) il est légalement obligatoire d’avoir un certificat de capacité ( CDC).

Il en existe plusieurs types, pour la maintenance, l’élevage, la présentation et la vente.

Sans ce certificat toute possession reproduction exposition ou vente (passé les 40) est illégale.

Notre problème c’est que beaucoup d’amateur dans le sens noble du terme, ne sont pas dans la légalité et reste discret pour ne pas voir la dsv débarquer, alors que leur installation sont souvent a ce niveau, mieux conçu et gérée que bien des petit amateur « du dimanche » qui achète une dendro sur un coup de tête et la laisse mourir par ce que les droso c’est chien et que ça pue…

Le problème majeur ( il a déjà été soulevé par un autre membre du forum et je l’ai repris) c’est qu’a l’inverse des système de gestion des chiens et chats, il est actuellement impossible d’identifier individuellement les dendro car pas de marquage ou puces possible, seul la photo est techniquement faisable mais il faut la renouveler tres souvent car les taches significative de la robe évolues tres rapidement durant la croissance, une fois adulte, cela se stabilise.

D’où l’idée du carnet de famille avec album photo des adulte de la ligné et de la croissance de la dernière.

Sheby

C’est sur que faire une superbe photo macro d’une dendro n’est pas si simple pour tous mais c’est la seul solution non traumatisante pour l’animal que nous avons pour le moment…

Si tu vois une technique efficace, tu aideras grandement à l’évolution de la situation actuelle.

[Tinctol]

je suis désolé de pété la bulle... mais ce qui est attirant sur les dendro et autres, c'est justement le coté illégale de la chose... avoir la grenouille vénéneuse que personne ne trouve et que seul dans les branches sombre d'un réseau tu as réusi a les trouver... ( je suis contre cela, mais faut etre réaliste)

Comme le dit sylgrock, je pense que c'est une minorité et le raisonnement est stupide! Bien sûr, il y a toujours des imbéciles pour flatter leur égo et se sentir fiers d'être dans l'illégalité, mais ils risquent d'être déçus... car au vu de la complexité de maintenance et si la passion n'y est pas, ils abandonneront rapidemment...

Le fait que le hobby prenne de l'ampleur n'est pas mauvais en soi, mais c'est aussi générer des risques de dérives... C'est pourquoi il y a effectivemment un énorme travail à réaliser pour informer et prévenir les nouveaux, car dans ceux-là il y a de futurs passionnés mais aussi des inconscients incapables de détenir des animaux (quels qu'ils soient d'ailleurs!). Alors oui, il existe des forums où on peut se renseigner, mais est-ce que tous prendront la peine d'y jeter un oeil?!
La diffusion d'informations ainsi que la prévention doit également passée par les vendeurs et là, je parle des marchands généralistes non spécialisés qui sont là pour vendre et gagner de l'argent (ce qui est légitime en soi), mais qui n'y connaissent strictement rien et qui sont bien contents de se débarrasser d'un de leurs dendros entassés dans un terra surchauffé au premier "gamin" qui passe avec sa mère et qui craque sur "la jolie grenouille bleue ou sur la jolie grenouille jaune"!
Il est de leur responsabilité d'informer lors de la vente et de délivrer les papiers nécessaires, mais ça tu peux oublier! J'ai un magasin de ce type pas loin de chez moi et j'ai essayé de leur donner toutes sortes d'infos à ce sujet... et je me suis heurté à un mur! Les animaux proviennent "d'une centrale d'achat à Anvers", "bah, une bonne lampe chauffante dans le terra et c'est bon! Ces grenouilles ont besoin d'avoir chaud!" ou "Prenez une jaune et une verte, les couleurs vont bien ensemble!"... Ceci étant des exemples parmis tant d'autres...
Lors des bourses, il est impératif que chaque vendeur prévienne les novices et ceux qui n'ont pas l'air sûrs d'eux, qu'il vaut mieux éviter les achats compulsifs et se renseigner convenablement avant... car il s'agit d'êtres vivants avant tout et non pas de "belles choses" que l'on veut posséder pour épater les copains. Il faut aussi décourager ceux qui pensent que l'on devient riche en élevant des dendros (ou même tout autre type d'animaux!) car on en tire que très peu de bénéfices, voire même aucun quand on fait le compte! Enfin, sans vouloir être pessimiste, ça me paraît quand même utopique d'arriver à sensibiliser tous les vendeurs sur ces points!

Mais il ne faut pas baisser les bras pour autant et j'espère que l'on saura éviter les dérives et excès qui existent dans d'autres domaines (ex: reptiles, oiseaux...), pour que la dendrophilie reste une passion noble et intacte (malgré son passé douteux et une part d'égoïsme, faut pas se le cacher non plus!)... D'où l'importance de l'implication, de la remise en question et de la bonne conscience de chacun... L'expérience des anciens et la volonté des plus jeunes ne doivent faire qu'un pour qu'ensemble, on avance.... pour l'amour et le respect de ces animaux qui nous émerveillent tant!

Bon là, j'arrête.... on dirait la fin d'un discours électoral!

[To]

je suis désolé de pété la bulle... mais ce qui est attirant sur les dendro et autres, c'est justement le coté illégale de la chose... avoir la grenouille vénéneuse que personne ne trouve et que seul dans les branches sombre d'un réseau tu as réusi a les trouver... ( je suis contre cela, mais faut etre réaliste)

heuuuu non non.

en tout cas, pas pour moi. Je n'ai jamais eu de difficultés a trouver les betes que je maintiens actuellement et aucune
n'a été achetée "sous le manteau" ou "a la sauvette" .....

de plus, pour l'aspect vénéneux de la chose, bin non, rien ....

[sylgrock]

Bon… visiblement le sujet ne passionne pas dés masse…

C’est quoi le problème ?

Je suis loin d’avoir tout résumé donc…

Soit vous n‘avez pas d’idées… j’en doute…

Soit vous n’en avez rien à faire… c’est plus ennuyeux…

Soit vous n’aimez pas lire des grandes tartines sans photos… ben il n’y a pas que les BD dans la vie…

Allez quoi, réagissez, montrez que vous n’été pas indifférant à l’ avenir des dendro sauvage.

Il n’est pas ici question de savoir si cela peut marcher ou pas, mais de poser des idées de réflexions brute de décoffrage peut importe quelles aboutissent un jour à quelque chose de concret, c’est uniquement une première réflexion.

Allez, manifestez vous.

[gargouse]

Quoi dire

1/l'identification photo est impossible. La robe évolue trop (je pense aux auratus notamment qui ne naissent pas avec la robe adulte souvent), ou au contraire, les dendros sont trop similaires (je pense au ventris par exemple qui se ressemblent vraiment).
par ailleurs, techniquement, c'est impossible. c'est du stress pour l'animal...Et une perte de temps pour rien.
J'ai plusieurs dizaines de dendros en élevage perso, et plusieurs dizaines aussi en transit. ça me prendrait plus de temps de photographier tout le monde tout le temps que de m'en occuper!

Absolument utopique donc

2/ la "braconnage" concerne des espèces rares et/ou cheres et/ou nouvelles.
Donc il suffit d'informer tout simplement.

3/le braconnage concerne très majoritairement les dendrophiles avertis qui achètent sciemment!. J'en suis persuadé pour 2 raisons:
-ce sont des espèces rares et chères hors de portées de débutants. Qui connait, cherche, et être prêt à aligner 400€ pour de la R. benedicta ou de l'histrionicus lorsqu'il débute? le débutant achète de l'auratus, de la leuco ou de l'azu à la ferme trop, ou à l'animalerie du coin.
-le réseau de distribution. Déjà ça se passe en allemagne (ce sont déjà les passionnés qui se tapent la route), et y a pas de stand bien souvent. Les allemands dont on parle vendent sur le parking, donc faut être dans le "réseau" pour recevoir les dispos et réserver

Donc puisque ça concerne les passionnés et que c'est fait consciemment....y a pas grand chose à faire. certains ont laa tête qui tourne à la vue de certaines dispos, c'est malheureux mais c'est ainsi.

[remy_dog]

de très bonnes idées iréalisable

le braconnage n'existe que parce qu'il y a + de demande que d'offre.
pour moi, pour stoper le braconnage, il n'y a qu'une seule solution : que la reproduction (NC) suffise à la demande.
du coup, pourquoi acheter illégalement si l'on peut avoir "pour le meme prix" des dendro "légale" ?

donc d'ici quelques années (en gros, quand le marché et l'élevage sera + mature),
on aura beaucoup + de passionné, et donc beaucoup + de repro.
et l'on verra la baisse du braconnage sur les espèces où l'offre sera égale a la demande.

car toute vos idées sont bien "sur le papier" mais franchement, le livret de famille...
c'est beaucoup trop chiant pour un amateur, donc il ne le feront pas.
oubliez pas que 99% des humains sont flémard, et "j'm'en foutiste". (regardez comment on peine au recyclage/écologie au niveau planetaire)

[gargouse]

de très bonnes idées iréalisable

le braconnage n'existe que parce qu'il y a + de demande que d'offre.
pour moi, pour stoper le braconnage, il n'y a qu'une seule solution : que la reproduction (NC) suffise à la demande.
du coup, pourquoi acheter illégalement si l'on peut avoir "pour le meme prix" des dendro "légale" ?

donc d'ici quelques années (en gros, quand le marché et l'élevage sera + mature),
on aura beaucoup + de passionné, et donc beaucoup + de repro.
et l'on verra la baisse du braconnage sur les espèces où l'offre sera égale a la demande.

Tout aussi utopique si je peux me permettre

1/le braconnage concerne bcp les egg feeders, très peu prolifique en captivité. DOnc la demande est toujours plus forte que l'offre. Très très peu de repro de repro d'histrio, et assez peu aussi même de repro de pumis. Un couple de pumis ne sort pas ce que sort par an un couple de tinctorius! Les pontes sont fréquentes bien sûr en pumi mais entre les parents qui so'ccupent pas/mal des tétards et les jeunes qui sont difficiles à démarrer ensuite...
cette productivité faible fait forcement que même en NC l'espèce coûte cher à élever, et l'offre est insuffisnate

2/le braconnage concerne les nouvelles espèces/morphes. Donc même pour les espèces prolifiques ensuite en terra, il y a une course vers l'avant. Hier c'était R. imitator jeberos, R. uarakii, E. mysteriosus (et avant c'était reticulatus and cie) etc... qui étaient braconnées. aujourd'hui,le marché a été suffisamment "arrosé" et l'offre NC est relativement importante. On est donc passé à d'autres espèces comme R. benedicta. Dans 3 ans, cette espèce sera devenue plus courante, et la cible des braconnier sera autre chose.

Le fait que la dendrophilie grandisse fait aussi qu'il ya de plus en plus de dendrophilie confirmés à "handicapés de l'éthique", qui sont clients de ces espèces braconnées. Donbc au contraire, le braconnage pourra prendre de l'ampleur.
Avant le marché était restraint, le braconnage existait (toutes nos espèces en sont issues quasiment), mais en quantité faible, donc c'était illégal mais pas très grave. Aujourd'hui


La seule alternative au prélevé illégal, c'est le prélevé légal

[remy_dog]

La seule alternative au prélevé illégal, c'est le prélevé légal

pareil pour l'utopie...

par exemple, si il y a un braconnage sur la Bénédicta, c'est parce qu'il est dure d'en avoir "légalement"
mais il est dure d'en avoir légalement parce que l'espèce n'est pas assez prolifique pour qu'on en import 5000 chaque année...
du coup, impossible d'en avoir légalement assez pour "combler" la demande.

du coup, OFFRE > DEMANDE = BRACONNAGE.
sans possibilité de "prélèvement légale"

ça, c'est comme tu dis pour les egg feeder...

mais deja, si on arrivait à bien reproduire les autres dendro, ça permetrait d'alléger la pression de l'importation...

[To]

moi je ne peux pas réagir avec intelligence sur ce sujet car je ne suis pas dans ce milieux depuis assez longtemps pour en connaitre tout les recoins obscures .....

Voila néanmoins mon ressenti :

j'avais fait un post avant Hamm justement a ce sujet pour savoir nommer éviter d'acheter de l'import plus ou moins légal
et, de mémoire, les réponses avaient été très vagues, a base de "il faut connaitre l'éleveur" chose impossible lorsque l'on
est dans la dendro depuis peux.

La seule parade que je connaisse pour pratiquer un boycott efficace des imports (autorisés ou non, perso, même combat)
c'est de n'acheter que de jeunes spécimens.

après, je suis d'accord avec ceux qui disent qu'acheter de l'import (légal ou non) est avant tout une question d'éthique personnelle et que cette dernière ne peut être imposée par une charte ou un règlement. Le problème réside malheureusement, pour moi, dans le fait que la transparence n'est pas de mise et qu'entre les prélèvements légaux, vendus pour du NC et les prélèvement illégaux vendus comme légaux, c'est super opaque ....

par contre, et ce sans vouloir précher pour ma paroisse, afficher des vignettes obligatoires en section vente (sur le status juridique de l'animal par exemple) me semble pas mal, cela responsabilisera le vendeur et l'acheteur qui ne poura plus plaider l'ignorence ....

[gargouse]

par exemple, si il y a un braconnage sur la Bénédicta, c'est parce qu'il est dure d'en avoir "légalement"
mais il est dure d'en avoir légalement parce que l'espèce n'est pas assez prolifique pour qu'on en import 5000 chaque année...

Pas besoin d'en importer 5000 pour satisfaire les premiers impatients, alors qu'on sait qu'on en trouvera en légal très bientôt via la filière habituelle (canada>rana>).
Sachant que cette espèce est j'imagine aussi prolifique (même si c'est relatif) que les autre Ranitomeyas on en trouvera ensuite en NC assez vite (les individus importés pondent souvent quasi immédiatement, donc 4-5 mois après tu as les premiers jeunes!)

ça, c'est comme tu dis pour les egg feeder...

mais deja, si on arrivait à bien reproduire les autres dendro, ça permetrait d'alléger la pression de l'importation...

le problème des egg feeders c'est que l'offre en NC est toujours insuffisante ensuite (et que de l'autre côté la demande est forte à cause de la "mode")

Sur toutes les autres dendros, quasiment tout est déjà reproduit! Tout le braconnage d'hier et avant hier, tu le trouves en NC couramment!
Angel_01 avait même du mal à vendre ses mysteriosus et ses reticulatus (ou ses fantasticus je ne sais plus)!
Ce n'est plus un problème d'offre en NC (ssauf Oophaga). Le canada nous "arrose" et les éleveurs européens aussi

[gargouse]

La seule parade que je connaisse pour pratiquer un boycott efficace des imports (autorisés ou non, perso, même combat)
c'est de n'acheter que de jeunes spécimens.

non c'est pas la même chose du tout. L'import légal peut être vertueux! Et en dendros d'ailleurs c'est souvent des imports qualitatifs.
faut pas mettre tout les imports dans le même sac.

par contre, et ce sans vouloir précher pour ma paroisse, afficher des vignettes obligatoires en section vente (sur le status juridique de l'animal par exemple) me semble pas mal, cela responsabilisera le vendeur et l'acheteur qui ne poura plus plaider l'ignorence ....

le vignettes les gens s'en cognent!

Et comme dit plus haut ce marché illégal est un marché de passionnés qui achètent consciemment.

Attention à l'image que nous donnons encore une fois. faut pas affoler les gens inutilement. Ceux qui débutent auront forcément des animaux légaux.

[To]

je ne souhaite pas lancer de débat Gargouse, mais pour moi, piller une population, qu'elle le suporte facilement (import via prélèvements légaux et quotas) ou une population qui ne le suporte pas (prelevements illegaux) reste du pillage ! qu'il y ait une autorisation ou non qui couvre le prélèvement.

mais comme deja dit, cela reste une question de sensibilité personnelle

certes, tout a commencé comme cela, mais a l'époque, la demande n'etait pas aussi forte que maintenant, et l'on ne trouvait pas de dendros a 50€ en magasin. Les temps changent, il y a 30 ou 50 ans, les biotopes n'etaient pas dans le meme etat que maintenant, ce qui était compréhansible a l'époque n'est plus, pour moi, excusable maintenant.

pour les vignettes, détrompe toi, tu t'en tapes peut etre, mais tout le monde ne s'en tape pas. Lorce qu'un membre voit son annonce suprimé 3 fois de suite parcequ'il n'a pas signalé que sa bete etait soumise a CDC, je te promet que la fois d'apres, il ne l'oublit pas. Et pour l'acheteur, il est devenu impossible d'acheter une bete soumise a CDC sans le savoir, il achete donc en toute connaissance de cause. Apres qu'il passe outre, ca, c'est, encore et toujours, une question de sensibilité perso, mais une équipe de moderation/administration, ce n'est pas la DDSV, chacun son taf. Une équipe de moderation/administration se doit, de part ses prérogatives, de faire évoluer le systeme d'information (responsabiliser l'acheteur et le vendeur) qu'il met a la disposition de ses membres, rien de plus, et c'est deja pas mal, ne serait-ce que pour les "petits nouveaux" qui achetent simplement parceque c'est beau.....

pour le marché illegal, avis la encore perso, hormis les raretées qui ne sont pas vendues sur le marché officiel, je pense
qu'il y a aussi une bonne part d'ignorence de la part de l'acheteur

[gargouse]

je ne souhaite pas lancer de débat Gargouse, mais pour moi, piller une population, qu'elle le suporte facilement (import via prélèvements légaux et quotas) ou une population qui ne le suporte pas (prelevements illegaux) reste du pillage ! qu'il y ait une autorisation ou non qui couvre le prélèvement.

Ce qui nous importe, c'est que le biotope supporte le prélèvement!
Et donc que le prélèvement soit "maitrisé". par ailleurs, il y a aussi les conditions de transport/stockage.

Enfin, en donnant une valeur marchande aux animaux par le prélèvement légal, on encourage les populations locales à protéger les milieux !

Et puis de toutes façons, s'il n'y a pas de prélèvement légal, c'est l'explosion de l'illégal.

pour les vignettes, détrompe toi, tu t'en tapes peut etre, mais tout le monde ne s'en tape pas. Lorce qu'un membre voit son annonce suprimé 3 fois de suite parcequ'il n'a pas signalé que sa bete etait soumise a CDC, je te promet que la fois d'apres, il ne l'oublit pas. Et pour l'acheteur, il est devenu impossible d'acheter une bete soumise a CDC sans le savoir, il achete donc en toute connaissance de cause. Apres qu'il passe outre, ca, c'est, encore et toujours, une question de sensibilité perso, mais une équipe de moderation/administration, ce n'est pas la DDSV, chacun son taf. Une équipe de moderation/administration se doit, de part ses prérogatives, de faire évoluer le systeme d'information (responsabiliser l'acheteur et le vendeur) qu'il met a la disposition de ses membres, rien de plus, et c'est deja pas mal, ne serait-ce que pour les "petits nouveaux" qui achetent simplement parceque c'est beau.....

Que veux-tu mettre comme vignettes encore une fois...Aucun inétrêt dans le sujet qui nous intéresse ici

pour le marché illegal, avis la encore perso, hormis les raretées qui ne sont pas vendues sur le marché officiel, je pense
qu'il y a aussi une bonne part d'ignorence de la part de l'acheteur

je ne pense pas justement parce qu'en dendros le prélèvement illégal concerne surtout des raretés!!!
le marché/contexte est bien différent du monde des serpents/lézards.

Je fais entre 5 et 10 bourses par an, en Allemagne, France et Espagne. Je ne me souviens pas avoir vu des espèces "courantes" louches.

[Milo]

Hello,

est ce que justement, une piste, pour éviter le braconnage des nouvelles espèces, ne serait pas de conduire un programme de reproduction suivi et controllé? Idem pour les espèces peu prolifiques: pourquoi ne pas conduire des programmes de reproduction ciblés ( en collaboration avec les autorités et les scientifiques). Je veux dire, si on importe légalement 10 couples de benedicta et qu'on vend la progéniture d'ici quelques mois, et qu'on l'annonce bien fort, cela coupera l'herbe sous le pied des braconneurs. Idem pour des pumis.

C'est une idée qui m'est venue comme ça, donc si je dis une CENSURE, désolé.

A+

Oli

[sylgrock]

Certes, l’identification pare photos est très contraignante mais je ne vois pas à ce jour d’autres solutions.

J’en ai un exemple marquant ici. La même leuco à 1 mois et demi d’intervalle.




C’est pour cela que je parle de photos au moins tous les mois au début puis plus espacé jusqu'à l’âge adulte ou le patron se stabilise. Et perso sur une photo il y a toujours une marque unique par animale, pas toujours sur le dos ou la tête mais parfois sur les pates ou le ventre (beaucoup plus dure a gérer je l’accord) mais elle existe…

Si ont veut que la filière s’assainisse, je ne vois pas command nous pourrions faire sans passer par un système d’identification individuel des animaux ?

Pour le 2em point, je suis d’accord avec toi, il faut informer et sensibiliser le publique.

Mais a tu une idée command faire pour avertir toutes les personne qui ne passe pas sur les forums ?

Pour bien faire il faudrait que les magasins et les vendeurs en bourse acceptent d’afficher en évidence une charte de respect mais pour que cela se généralise il faudrait a mon avis que la démarche soit orquestré par une grosse structure officiellement reconnus.

Peut être que l’association dendrogrove pourra obtenir se statut si elle arrive à se faire connaitre et participe a l’élaboration d’une charte adaptée.

Je crois sincèrement que tout doit passer par la mise en place d’un système d’identification, ce qui permettrait en suite d’exploiter le système CITES déjà en place.

Car il intègre déjà un module qui, à partir d’un n° peut se décliner ou sous classe si l’animal est tué pour être revendus en morceau (peau, dent squelette etc…) donc rien de plus facile que de rajouter une section descendance pour affilier des jeunes aux n° des dendro initiales.

Un peut comme les classiques f1 f2 f3 des aquariophiles mais plus précis car affilié au n° d’indentification de l’animal initial.

Tu parle u braconnage des espece rare et chere( les plus rentable pour les traficcants) mais n’y a-t-il pas aussi un marché parralele pour les espece peut productive comme les eages feeder ?

Des pumilo adultes se promèneraient régulièrement en masse sur le marché, ne sont t’elles pas aussi issus du braconnage.
Ces dendro ne sont pas vendus sous le manteau, alors command faire pour les différenciées des dendro légale ?

Si il y avait une charte que les vendeurs accepteraient de suivre et d’afficher, avec un protocole d’identification et de suivit, les vendeurs qui refuseraient de la suivre passeraient pout douteux…il n’y aurait alors pour eux que deux chois, se mettre à la page et afficher la transparence des les dendro ou rester dans l’obscurité et officialiser leur irrégularité légale…

Le publique qui n’y connais pas forcement grand-chose finirait peut être par se poser la question et cela pourrait devenir de moins en moins facile pour ces vendeur peut scrupuleux.

cela ne réglerait pas le problème des espèces très rares et chère, mais cela pourrait assainir la partie la plus classique des dendro « blanchie » car rattachées à des n° CITES officiel ne pouvant dire qui est qui.

A se propos la seul vérification que peut actuellement faire la CITES c’est de constater que sur un N) il y a eu tel ou tel nombre de transite.

Ils peuvent constater qu’il y a par exemple eu plus de dette a passer une frontière qu’il n’y en avait d’associé à ce n° mais ne peuvent pas savoir les quelles sont officiels et les quelles sont « blanchie »

Ils ne peuvent que constater les différance de chiffre et encore, uniquement si le blanchiment se fait avant que l’animal de
change de pays.

Avec un système efficace d’identification individuel extrapolé aux descendances, le control et la fonction première des
CITES pourrait enfin devenir efficace.

Ps : vous avez posté tous vos messages pendant que je rédigeais ma dernière tartine …

[gargouse]

Hello,

est ce que justement, une piste, pour éviter le braconnage des nouvelles espèces, ne serait pas de conduire un programme de reproduction suivi et controllé? Idem pour les espèces peu prolifiques: pourquoi ne pas conduire des programmes de reproduction ciblés ( en collaboration avec les autorités et les scientifiques). Je veux dire, si on importe légalement 10 couples de benedicta et qu'on vend la progéniture d'ici quelques mois, et qu'on l'annonce bien fort, cela coupera l'herbe sous le pied des braconneurs. Idem pour des pumis.

ça existe déjà!

Mais l'impatience est un levier fort

ceux qui achètent de la benedicta aujourd'hui savent bien qu'on en trouvera bientôt légalement. ouaouaron je crois nous avait dit que ça bougeait du côté d'understory sur cette espèce et donc qu'on en trouverait courant 2009-2010 si je me trompe pas (j'avais entendu par ailleurs un ordre de prix hallucinant, mais je ne sais pas si c'est vérifié)

[gargouse]

Certes, l’identification pare photos est très contraignante mais je ne vois pas à ce jour d’autres solutions.

C'est IMPOSSIBLE!

tu crois que quand je vends une auratus ou une leuco à un magasin ou un grossiste, ils vont s'emmerder à faire des photos?

par ailleurs, certains espèces sont indifférenciables entre elles (et encore plus sur photo où la peau de la grenouille flexible change selon la position, les perspectives etc...)

ma DSV m'avait au début demandé d'identifier de cette façon ce que j'ai en guyanais. j'ai refusé catégoriquement (et ils ont accepté), car c'est impossible.

Par ailleurs, quand tu as 3 grenouilles ça va, quand tu en as 100, c'est déjà plus réalisable, et à partir de 400-500 (pour un grossiste) tu te pends.

par ailleurs, désolé de mettre ça en "grand" mais c'est important! Sortons de l'utopie! On est ici dans un système qui nous dépasse! ce genre de chose c'est de l'ordre des réglementations internationales! Le marché des dendros est mondial.
Donc là nous parlons dans le vide

Pour bien faire il faudrait que les magasins et les vendeurs en bourse acceptent d’afficher en évidence une charte de respect mais pour que cela se généralise il faudrait a mon avis que la démarche soit orquestré par une grosse structure officiellement reconnus.

Tu parle u braconnage des espece rare et chere( les plus rentable pour les traficcants) mais n’y a-t-il pas aussi un marché parralele pour les espece peut productive comme les eages feeder ?

Des pumilo adultes se promèneraient régulièrement en masse sur le marché, ne sont elles pas aussi issus du braconnage.
Ces dendro ne sont pas vendus sous le manteau, alors command faire pour les différenciées des dendro légale ?

bah si mais pour moi une pumi rentre dans cette catégorie car est relativement chère! autour de 100€ généralement! Après c'est le réseau de vente qui diffère. Danielle J n'a pas de table à Hamm, Ben's jungle n'expose pas ses bêtes non plus...



Pour le reste, sans vouloir te vexer, je crois que l'on est dans l'utopie la plus totale et l'extrêmisme. Tu ne peux pas alourdir à ce point la machine administrative. Qui plus est au niveau mondial!
Rana qui vient faire une bourse avec 500 animaux, il amène 500 photos?
Et l'exportateur qui exporte des milliers il fait comment? Et je ne parle que des dendros

crois moi c'est déjà pénible de remplir des registres, alors si en plus faut faire les photos, les stocker, les archiver, les imprimer pour passer en douane....

Et là tu penses Dendrobates, mais en cas de législation faudrait faire ça pour tout les animaux, au moins ceux annexés. Tu crois que Savannah, la ferme trop etc... où transitent des dizaines de milliers d'animaux peuvent le faire? Non c'est impossible.

Et tu crois que les fonctionnaires peuvent contrôler une telle lourdeur? non plus.

Ne soyons pas extrêmistes

ça ne sert à rien de refaire le monde ainsi, ou alors autour d'un bon pastis! Mais je ne vois aucune utilité à ce débat finalement à notre échelle.

[To]

Ce qui nous importe, c'est que le biotope supporte le prélèvement!

non, ca c'est ce qui t'importe a toi (et surement a d'autres, no problemo)

nous ne vivons pas tous notre passion de la meme facon, chacun avec sa sensibilité personnelle et ses convictions propres.

Je respecte ta facon de voir les choses, meme si je ne partage pas forcément tout

0 prelevement, c'est peut etre parfaitement utopiste, totalement irréalisable, stupide et tout ce que tu veux, mais moi, je
le vois comme ca, je ne bosse pas a la DDSV, je ne suis pas doinier, je ne définis pas de quotas, mais il y a deja tellement
d'especes de dispo, qu'il y a largement de quoi faire sans chercher a satisfaire un besoin purement égoiste ou untel voudra avoir la bete que untel n'a pas....

et qu'on ne sorte pas le traditionnel et ridicule discours de type "on preleve, on reproduit, et plus besoin de prélever" ce type de raisonnement justifie l'injustifiable : le prelevement !!

ca tennais la route a l'époque ou il n'y avait pas d'offre et de la demande, maintenant, il y a de l'offre, contentons nous de ce qu'il y a

si les terrarios de 2010 se contentaient des especes disponibles, les braconniers de 2011 seraient au chomage !

utopiste, surement, mais c'est le cas de 99% des convictions !

[sylgrock]

Donc pour toi, il faut se résigner et laisser les choses comme elles sont…

Chaque changement est initié à la base par la mobilisation de quelques personnes…

Je suis d’accord, cette discutions est en grande partie de l’utopie… mais il faut toujours des réflexions extrêmes pour que ressortent de petites évolutions plus modestes.

Les choses se font par petites étapes mais les objectifs doivent être très grand pour espérer d’en réaliser ne serais ce qu’un petit pourcentage.

Et si une personne qui a déjà été contacté pour travailler sur une révision de la convention de Washington et sur le fonctionnement des CITES se penchait sur le dossier dendro, tu crois qu’il aurait la possibilité de faire avancer les choses ?...

Es tu d’accord sur le fait que la solution passe par un système d’identification individuel performant? (même si tu le considère impossible a mettre en place).

[gargouse]

Bah je ne vois pas le souci si le milieu naturel et les populations sauvages ne sont pas mises en danger?

C'est une activité comme autre (le prélèvement) qui fait vivre des gens sur place et permets de protéger indirectement le biotope en donnant une valeur aux animaux.

Quand tu manges un poisson, il a bien été "prélevé" dans la mer. Là encore, tant que la ressources n'est pas en danger...

[gargouse]

Donc pour toi, il faut se résigner et laisser les choses comme elles sont…

bah ça ne vaut pas forcément l'usine à gaz dont on parle non.

Tu sais, c'est comme les accident de voitures ou les morsures de chiens. A chaque accident, on fait du sensationnel, et le monde politique rajoute une loi. Au final, c'ets ingérable, peu efficace et souvent pas appliqué (car pas applicable) on est dans la sur-sécurité sans arrêt et la volonté de tout maitriser.

La seule solution c'est de boycotter à titre individuel ces vendeurs tout simplement.

Et si une personne qui a déjà été contacté pour travailler sur une révision de la convention de Washington et sur le fonctionnement des CITES se penchait sur le dossier dendro, tu crois qu’il aurait la possibilité de faire avancer les choses ?...

il ne peut pas y avoir de législations dendros spécifique.
C'est à l'échelles des conventions internationales et des reglements nationaux que ça se passe, pour l'ensemble des animaux annexés!

Par ailleurs, comme dit en mp nous n'avons pas intérêt à trop crier que le systèle actuel est une passoire...

Es tu d’accord sur le fait que la solution passe par un système d’identification individuel performant? (même si tu le considère impossible a mettre en place).

Pas la peine de se poser la question il est impossible tout simplement.

[sylgrock]

Les textes internationaux sont imparfait car effectivement il y a beaucoup de possibilité et d’exceptions mais ils sont voué à évoluer.

Et c’est le travail de certaines personnes que de travailler sur ces exceptions pour affiner les textes. Pourquoi ne pas proposer des pistes qui nous seraient plus favorables que des désistions arbitraires.

Sur le dernier point je ne suis pas d’accord, si nous avion toujours adopté cette attitude, tout le monde dirait encore que la terre est plate et qu’il est impossible de c’élever dans les aire.

Ce n’est pas par ce que nous ne voyons pas la solution, qu’elle n’existera pas un jour, alors pourquoi devrions-nous nous interdire de la chercher.

Cela ne nous coute rien d’en parler ici et les autorités compétentes ne sont pas là à nous surveiller…

[To]

je savais que j'aurais pas du répondre

je ne cherche a convaicre personne, je cherche juste a expliquer un resenti personnel, a savoir,
tout prélèvement, qu'il soit légal ou non est néfaste qu'il soit justifié par une autorisation ou pas,
qu'il mete en peril une population ou pas ....

ne rien faire ??

effectivment, ne pas acheter de betes prélevées, légalement ou non est, a mon tout petit
niveau, ma solution personnelle. C'est du concret, du palpable.

si tout le monde achete des detes prélevées, pour les reproduire, la demande augmente, les prélèvement aussi
(loi de l'offre et de la demande) et avant que cela ne devienne positif, ce sera la cata....

si personne n'achete des betes prélevées, pour les reproduire, la demande est nulle, les prelevements ne servent
plus a rien .....

c'est simplicime, utopique à 20000000000000% , mais surement plus réaliste que de penser qu'une petite poignée de terrario réussira a reproduire
assez de betes sur une espece donnée pour se substituer aux prélèvements, et ensuite passser a la suivante.....

[sylgrock]

Les prélèvements pour l’élevage pour que cela marche doivent être réglementés et accordés uniquement à des fermes d’élevage professionnel. C’est déjà en partie le cas.

Sur le coté, pas d’élevage pro donc pas de demande, tu te trompe.

Ce n’est pas sur ce qui est déjà en élevage que les demande des collectionneurs sans scrupule à l’affut de la dernière variété se fond.

C’est sur les publications scientifiques qui dérivent de nouvelles variétés pas encore exploitées.

Il y aura toujours de la demande, c’est dans la nature humaine de vouloir posséder une portion de nature.

Il faut, pour limiter l’impacte, encourager les fermes d’élevage dans les pays d’origine pour responsabiliser les indigènes et leur procurer une manne économique durable.

Certain pays l’on comprit et investissent dans ce sens, aussi bien pour les ferme que pour les control liés au braconnage, mais cela prendra du temps pour que nous en apercevions des résultats.

[Ridibunda]

Bonjour suite aux différents post de ces derniers jours une autre idée m'est venue pour les membres de L'association

l'abre généalogique des Dendros: il serait peut être sympa de suivre les mouvements de nos petites protégées de leurs progénitures et de remonter aussi au plus loin possible sur leurs origines (sujet de la consanguinité peut être aussi evoqué).

Chaques membres serait libre ou non de nous donner les infos et concernant nos partenaires ils pourraient jouer le jeu aussi.

Cela donnerait un coté plus que légitime du travail de sauvergarde et de suivi des espèces.

Toute cette partie administrative serait gérée par l'asso bien sûr.